refo schreef:Bij ijdel denk ik aan 'veel voor de spiegel staan'.

Als in de bijbel het woord 'ijdel' voorkomt is dat met name in de SV. Zouden we AD 2016 de bijbel gaan vertalen (voor het eerst) dan zou het Hebreeuwse woord niet met ijdel vertaald worden. Verijdelen kennen we nog wel, maar ijdel denken we alleen nog aan de spiegel.
Daarnaast heb ik zelf het gevoel dat het 'ijdel gebruiken' toch anders voelt dan het 'ijdelheid der ijdelheden'.

Het gast er mij nu juist om dat ik onze jongeren een beter niveau - en meer taalvaardigheid - gun dan uit deze posting blijkt.

Ik dacht dat het C.S. Lewis was die zei dat je weet of je een tekst begrijpt als je deze aan een kind kunt uitleggen. Het lijkt me inderdaad goed om taal niet tot een onnodige barriere te maken in een preek. Als je iets uitlegt dan is het soms niet mogelijk om alles eenvoudig te houden, dat hoeft ook niet, maar maak het ook weer niet moeilijker dan het is; of het door moeilijke woorden te gebruiken is, of door een preek die een aaneenschakeling van psalm citaten is. Dit laatste maakt dat de klank vertrouwd is voor velen, maar niet voor degenen die niet zo vertrouwd zijn met de psalmen.

Ik denk ook dat het grootste gevaar met verouderde taal niet de woorden zoals ijdelheid in Prediker zijn: De meest gebruikte betekenis past niet in de context van Prediker. Het wordt pas gevaarlijk als de meestgebruikte betekenis best past, maar niet de juiste betekenis is. Denk aan "bescheidenheid" in Filippenzen 4. "Dierbaar" in 1 Samuel 3? En dan zijn er woorden als "mitsgaders": Ik zou wel eens willen weten hoeveel mensen daar denken dat het iets in de richting van "en dus" betekent ("maar toch" zullen de meeste mensen wel vanuit de context afwijzen). Dat soort woorden uit de Bijbel moeten uitgelegd worden en zeker niet in een preek gebruiken.

Wim Anker schreef:... Het zou een ontzettende verarming zijn om dit woord te vervangen door een enkel synoniem. Dan word het wat simplistisch allemaal.

Misschien val ik in herhaling, maar volgens mij begrijp je mijn punt niet.

Er is lang niet altijd een 1-op-1 match op woordniveau tussen een brontaal en een doeltaal. De variatie aan betekenissen van een hebreeuws woord kan doorgaans niet door 1 Nederlandse tegenhanger worden afgedekt. Andersom is het ook zo, dat bijvoorbeeld de variatie van betekenissen van het woord ijdel niets zegt over de variatie van het hebreeuwse grondwoord.
Daarom is het helemaal niet de bedoeling om het Nederlandse woord 'ijdel' zo goed mogelijk om te zetten in iets dat gangbaarder Nederlands is, en daarbij zoveel mogelijk van de woordrijkdom vast te houden.
Wat moet gebeuren, is het vinden van een modern Nederlands woord dat het oorspronkelijke Hebreeuwse woord zo goed mogelijk weergeeft (in de context waar het woord staat). In de tijd van de SV was dat ongetwijfeld het woord ijdel. Of dat nu nog zo is, waag ik te betwijfelen.

Als je nog steeds niet snapt wat ik bedoel, dan moet iemand anders het maar duidelijker zeggen.
En je bent niet ingegaan op mijn vraag: En je ongelovige buurman, die heeft ook die betekenis in gedachten? Wat denkt hij bij ijdel of ijdelheid?

Wim Anker schreef: Ik heb ook de neiging om u als niet goed wijs zijnde verder maar te negeren.

Deze zin begrijp ik niet goed. Slaat "als niet goed wijs zijnde" nu op "ik" of op "u"?

Curatorium schreef: 2) Mijns inziens gaat deze discussie over verouderde uitdrukkingen die je niet eens terugvind in de SV of de formulieren, oude uitdrukkingen die in reformatorisch Nederland gebruikt worden zonder dat er ooit nagedacht wordt om ze iets aan te passen (dus geen woorden als ijdel). Vervolgens klagen dezelfde mensen die zulke uitdrukkingen gebruiken over de afval onder de jeugd.

Noem er eens een paar? Ik weet niet of dat er zoveel zijn, namelijk. Meestentijds gaat het toch om uitdrukkingen die afkomstig zijn uit de Bijbel of de belijdenissen. Of het moet om uitdrukkingen uit de gezelschapstaal zijn. Maar worden die nog veel gebezigd in de prediking, zonder uitleg?

Nou, als ik het artikel moet geloven, zijn er dus op zijn minst twee nog levende predikanten die spreken over 'op weg en reis naar een nimmer eindigende eeuwigheid'.

Dat heeft toch niets met formulieren of bijbelteksten te maken.

Overigens denk ik dat deze discussie toch ook deels overeenkomt met de HSV-discussie. In de GBS-achterban zit een smaldeel dat zo'n voorliefde heeft voor het in stand houden van bepaalde subculturele kenmerken, dat begrijpelijkheid nauwelijks een relevant argument is. Als het maar mooi klinkt.

Wij zongen gisteren van de held die pijlen in zijn koker gaart.

DDD schreef:Nou, als ik het artikel moet geloven, zijn er dus op zijn minst twee nog levende predikanten die spreken over 'op weg en reis naar een nimmer eindigende eeuwigheid'.

Dat heeft toch niets met formulieren of bijbelteksten te maken.

Overigens denk ik dat deze discussie toch ook deels overeenkomt met de HSV-discussie. In de GBS-achterban zit een smaldeel dat zo'n voorliefde heeft voor het in stand houden van bepaalde subculturele kenmerken, dat begrijpelijkheid nauwelijks een relevant argument is. Als het maar mooi klinkt.

dit is een beetje flauw DDD. Wat mij betreft heb ik geen voorliefde om subculturele kenmerken in stand te houden. De manier waarop sommigen menen, via de krant of op andere manieren, deze kenmerken ter discussie te moeten stellen is voor mij wel een prikkel om te reageren.

DDD schreef:Nou, als ik het artikel moet geloven, zijn er dus op zijn minst twee nog levende predikanten die spreken over 'op weg en reis naar een nimmer eindigende eeuwigheid'.

Waar leest u dat in het artikel? Ik kan het er niet in terugvinden.

parsifal schreef:

Wim Anker schreef: Ik heb ook de neiging om u als niet goed wijs zijnde verder maar te negeren.

Deze zin begrijp ik niet goed. Slaat "als niet goed wijs zijnde" nu op "ik" of op "u"?

Oei.... Het niet begrijpen beperkt zich niet tot de jeugd en preken bemerk ik.

De jonge mensen worden en zijn hoger opgeleid dan ooit. In veel kerken wordt inmiddels de herziene S.V. als kanselbijbel gebruikt.
Heel veel predikanten verduidelijken tijdens het preken vaak een woord of vertellen er iets bij.
Ik weet dus niet in welke kerken de preken te moeilijk zouden zijn. En bovendien, als je iets niet snapt kun je het vragen, toch?
Ik denk dat er meer winst te behalen valt als sommige predikanten (en ouderlingen) wat korter zouden preken en hun "jankerige" toon zouden afleren, vooral tijdens het bidden.
Er gaat iets fout als er op precies dezelfde wijze gebeden voor een ernstig zieke en voor een 40 jarige huwelijksjubileum of nieuw geboren kindje.
Als kind begreep ik niets van het nachthutje in de komkommerhof en maakte daar zelf een fantasie van in mijn hoofd.
Het ligt er ook aan welke taal er thuis gehanteerd wordt. Wordt er tijdens het bijbellezen meteen uitgelegd wat het is, mogen de kinderen vragen stellen of moet pa meteen na het amen weg?
Mijn man is geheel buitenkerkelijk opgevoed, ik heb hem nooit horen zeggen dat het zulke moeilijke taal is of dat hij er helemaal niets van begrijpt, al zal hij dan geen oudvader lezen.

-DIA- schreef:

refo schreef:Bij ijdel denk ik aan 'veel voor de spiegel staan'.

Als in de bijbel het woord 'ijdel' voorkomt is dat met name in de SV. Zouden we AD 2016 de bijbel gaan vertalen (voor het eerst) dan zou het Hebreeuwse woord niet met ijdel vertaald worden. Verijdelen kennen we nog wel, maar ijdel denken we alleen nog aan de spiegel.
Daarnaast heb ik zelf het gevoel dat het 'ijdel gebruiken' toch anders voelt dan het 'ijdelheid der ijdelheden'.

Het is toch gewoon lucht en leegte....

Precies, lucht en leegte... Inhoudsloze reacties. IJdelheid der ijdelheden, het is al ijdelheid...

Voor verdere interessantdoenerij over het woord 'ijdel' verzoek ik hen die hierover van ijdele gedachten willen wisselen, om een nieuw, ijdel topic-onderwerp te openen onder de ijdele naam 'ijdel'.

Klavart schreef:

DDD schreef:Nou, als ik het artikel moet geloven, zijn er dus op zijn minst twee nog levende predikanten die spreken over 'op weg en reis naar een nimmer eindigende eeuwigheid'.

Waar leest u dat in het artikel? Ik kan het er niet in terugvinden.

Als je het eerste bericht in dit draadje lees, kun je dat letterlijk zo terugvinden. Er staat in het artikel zelfs ´het klinkt nogal eens´. Nou zal dat wat overdreven zijn, hoewel het misschien in Nijkerk of Barneveld wat vaker te horen is dan in Den Haag of Leiderdorp. Maar deze man zuigt dat niet uit zijn duim. Hij zal het niet hebben over een tachtigjarige predikant die nog voorgaat maar niet helemaal helder van geest meer is. Er moeten dus meerdere predikanten zijn die zich zo uitdrukken.

Mara schreef:De jonge mensen worden en zijn hoger opgeleid dan ooit. In veel kerken wordt inmiddels de herziene S.V. als kanselbijbel gebruikt.
Heel veel predikanten verduidelijken tijdens het preken vaak een woord of vertellen er iets bij.
Ik weet dus niet in welke kerken de preken te moeilijk zouden zijn. En bovendien, als je iets niet snapt kun je het vragen, toch?
Ik denk dat er meer winst te behalen valt als sommige predikanten (en ouderlingen) wat korter zouden preken en hun "jankerige" toon zouden afleren, vooral tijdens het bidden.
Er gaat iets fout als er op precies dezelfde wijze gebeden voor een ernstig zieke en voor een 40 jarige huwelijksjubileum of nieuw geboren kindje.
Als kind begreep ik niets van het nachthutje in de komkommerhof en maakte daar zelf een fantasie van in mijn hoofd.
Het ligt er ook aan welke taal er thuis gehanteerd wordt. Wordt er tijdens het bijbellezen meteen uitgelegd wat het is, mogen de kinderen vragen stellen of moet pa meteen na het amen weg?
Mijn man is geheel buitenkerkelijk opgevoed, ik heb hem nooit horen zeggen dat het zulke moeilijke taal is of dat hij er helemaal niets van begrijpt, al zal hij dan geen oudvader lezen.

Er zijn nog altijd een hoop mensen die vmbo doen, 60 procent. Daar is niets mis mee, maar het vereist geen goed verstand. Alleen met veel inspanning kan een gemiddelde vmbo-er dit soort taalgebruik leren te begrijpen, en dan grosso modo alleen nog diegenen vmbo-t doen. En los daarvan: HBO is ook niet meer wat het geweest is. Je schrikt soms welke mensen daar kunnen afstuderen. Er zijn in Nederland wel een hoop hoogopgeleiden bij gekomen, maar de mensen zijn er gemiddeld mijns inziens niet slimmer op geworden, eerder kortzichtiger.

Verder ben ik het met je eens dat aanstellerig gejammer en interessantdoenerij eerder irritatie oproept. Maar goed. Zolang gemeenten dat serieus aanzien, zal daar geen verandering in komen.

In de GKv, het kerkverband waar ik lid van ben, is men in sommige gemeenten onder een 'voor de jongeren begrijpelijke preek' een simplistisch, niet diepgaand en eenzijdig praatje gaan verstaan. Het is dus wel verstandig dat men bij het streven naar een 'begrijpelijke prediking' erop let niet het kind met het badwater weg te gooien.