Geestelijke doodstaat

[eilander]

Zo heeft een gedachtenwisseling dus geen enkele zin: zonder iets inhoudelijks uit te wisselen simpelweg beweren dat je de puriteinen volgt.

[Johann Gottfried Walther]

U hebt geen problemen met de Puriteinen omdat u ze maar half leest. Enkel wat in uw straatje past.

Comrie las ze wel helemaal. En was er zo over te spreken dat hij werken vertaalde in het nederlands. (o.a. Owen)

Beschuldiging is ongegrond. Maar welke Puriteinen las Comrie dan die ik niet zou lezen? Comrie wijkt zelf af van de leer van de Puriteinen.
Zoals al door verschillende schrijvers is aangetoond.

Zonder Christus is er geen bekering, geen zaligheid, geen wedergeboorte en geen geloof.
Zoals ds. J.W. Kersten leerde: Christus is de inhoud van het geloof !

[Wim Anker]

Dat Comri de puriteinen vertaalde omdat hij wilde dat ze gelezen zouden worden is m.i. wel een argument. Hij zag er blijkbaar niets in wat anders was dan zijn eigen prediking. Dat de DWS boeken van de puriteinen in afleveringen opneemt is ook een argument.

Evenals Comri ziet de DWS (of de GGiN) geen enkele discrepantie tussen de puriteinen en het eigen gedachtengoed.

Nogmaals, lees Flavel. De afleveringen zijn heel duidelijk en gaan nu precies hierover.

[huisman]

U hebt geen problemen met de Puriteinen omdat u ze maar half leest. Enkel wat in uw straatje past.

Comrie las ze wel helemaal. En was er zo over te spreken dat hij werken vertaalde in het nederlands. (o.a. Owen)

Beschuldiging is ongegrond. Maar welke Puriteinen las Comrie dan die ik niet zou lezen? Comrie wijkt zelf af van de leer van de Puriteinen.
Zoals al door verschillende schrijvers is aangetoond.

Zonder Christus is er geen bekering, geen zaligheid, geen wedergeboorte en geen geloof.
Zoals ds. J.W. Kersten leerde: Christus is de inhoud van het geloof !

@JWG Lees wat in de puriteinse belijdenisgeschriften staat en spreek wat minder stellig. Zelfs in hun confessie geven zij ruimte voor de van verre staanden die (nog) geen zekerheid hebben.

De grote catechismus van Westminster vr 81:
Zijn alle ware gelovigen altijd verzekerd dat zij in de staat van genade zijn en dat zij zalig worden?
Antwoord: Omdat zekerheid van genade en zaligheid niet tot het wezen van het geloof behoort, kunnen ware gelovigen lang moeten wachten voordat ze dit verkrijgen. Nadat ze deze zekerheid hebben genoten,kan het ook door velerlei kwalen, zonden,verzoekingen en afdwalingen verzwakt en onderbroken worden. enz.

De grote catechismus van Westminster vr 172:
Mag iemand die eraan twijfelt of hij wel in Christus is, of twijfelt of hij zich wel op de juiste wijze heeft voorbereid, aan het heilig avondmaal komen?
Antwoord: iemand die eraan twijfelt of hij wel in Christus is, of twijfelt of hij zich wel op de juiste wijze heeft voorbereid voor het sacrament van het heilig avondmaal kan werkelijk deel hebben aan Christus hoewel hij daar nog niet van verzekerd is. Wanneer diegene voldoende getroffen is door het besef van de noodzaak van deze verzekering en er ongeveinsd naar verlangt om in Christus gevonden te worden en af te staan van ongerechtigheid heeft hij vanuit Gods oogpunt deel aan Christus. enz.

Bron: Gewogen woorden blz 132 en blz 176

Ook in de Westminster Confessie zelf kun je deze nuance lezen namelijk in Hoofdstuk 18: 3 en 4

[Johann Gottfried Walther]

Ik zal even stellig blijven, en blijven herhalen wat ik in de vele preken, die ik goed gelezen heb, van Puriteinen heb gelezen en daarbij blijven.

Het is overigens opmerkelijk welke dingen men leest in mijn bijdragen die ik niet schrijf.

Een gelovige leert niet alles op één dag, er kan ongeloof en strijd en kleingeloof zijn.
Maar geloof zonder Christuskennis is geen geloof.

[huisman]

Ik zal even stellig blijven, en blijven herhalen wat ik in de vele preken, die ik goed gelezen heb, van Puriteinen heb gelezen en daarbij blijven.

Het is overigens opmerkelijk welke dingen men leest in mijn bijdragen die ik niet schrijf.

Een gelovige leert niet alles op één dag, er kan ongeloof en strijd en kleingeloof zijn.
Maar geloof zonder Christuskennis is geen geloof.

Dit zeg jij:

Ik zeg nergens dat een gelovige alles op één dag leert. Maar juist bij de Puriteinen houden men wedergeboorte en Christuskennis bij elkaar.
Dat u daar anders over denkt, is uw goed recht. Maar ga niet de Puriteinse kern van wedergeboorte en Christuskennis uit elkaar halen.
De Puriteinen leren juist door de leer van de voorbereidingen dat het buiten Christus geen zekerheid is, en geen geloof en geen wedergeboorte.

Dit zegt een puriteins belijdenisgeschrift:

iemand die eraan twijfelt of hij wel in Christus is, of twijfelt of hij zich wel op de juiste wijze heeft voorbereid voor het sacrament van het heilig avondmaal kan werkelijk deel hebben aan Christus hoewel hij daar nog niet van verzekerd is

Hier geen zekerheid van hun deel in Christus en toch worden ze voor ware gelovigen gehouden en opgeroepen deel te nemen aan het heilig avondmaal.

Hoe kun jij de gedeelten die ik citeerde uit de grote catechismus van Westminster rijmen met jouw stellingname betreffende "de puriteinen"

[eilander]

Je zou het ook op deze manier kunnen benaderen: welk gevaar zien JGW en Sheba in de opvattingen van huisman c.s.?

Ik denk dat ze als gevaar zien dat er mensen de handen opgelegd krijgen, terwijl ze buiten Christus leven. En dat die mensen dan vervolgens opgebouwd worden, en rusten op van alles, buiten Christus. En vervolgens zelfs wel verloren kunnen gaan. (Terecht gevaar mijns inziens!)

Zou dit in de prediking ondervangen kunnen worden, door deze mensen aan te sporen om alleen in de Heere Jezus de ware rust te zoeken? (Zoals ook daadwerkelijk gebeurt, uitzonderingen daargelaten)


Andersom: welk gevaar is er m.i. in de opvattingen van Sheba en JGW?
Ik denk dat ze te weinig oog hebben voor de kleinen in de genade, en daar niet pastoraal mee om kunnen gaan. De angst om mensen buiten Jezus om rust te geven, wordt m.i. tot een krampachtigheid die alle zoekenden ontmoedigt.
Welk verschil wordt er nu gemaakt in de pastorale benadering richting de hoorders van het Evangelie? Of maakt het in hun ogen geen verschil of iemand totaal onverschillig is, of zoekende is?

[Zonderling]

Beste allemaal,

Ik wil niet aan de discussie deelnemen, maar ik zou het wel op prijs stellen wanneer de discussie wat gematigder gevoerd werd. Vooral worden er nogal wat verwijten gemaakt vooral aan het adres van Sheba en JGW, terwijl ik toch niet kan lezen dat zij onheuse opmerkingen gemaakt hebben. Ook al is iemand het niet met hen eens, dat betekent nog niet dat er zo fel, zelfs op de persoon gereageerd moet worden of over 'laster' gesproken moet worden (zoals vandaag gebeurd is)... zij menen het even oprecht als hun opponenten. Ga dan toch zakelijk het gesprek aan op gepaste toon.

[refo]

Het zal de discussie ook helpen als gedefinieerd wordt wat Christuskennis inhoudt. Er wordt met deze term geschermd zonder aan te geven wat het betekent.

[huisman]

Beste allemaal,

Ik wil niet aan de discussie deelnemen, maar ik zou het wel op prijs stellen wanneer de discussie wat gematigder gevoerd werd. Vooral worden er nogal wat verwijten gemaakt vooral aan het adres van Sheba en JGW, terwijl ik toch niet kan lezen dat zij onheuse opmerkingen gemaakt hebben. Ook al is iemand het niet met hen eens, dat betekent nog niet dat er zo fel, zelfs op de persoon gereageerd moet worden of over 'laster' gesproken moet worden (zoals vandaag gebeurd is)... zij menen het even oprecht als hun opponenten. Ga dan toch zakelijk het gesprek aan op gepaste toon.

Dit begrijp ik niet. Ik vind dit een leerzame discussie die wel scherp gevoerd wordt maar toch niet onheus?

[huisman]

Het zal de discussie ook helpen als gedefinieerd wordt wat Christuskennis inhoudt. Er wordt met deze term geschermd zonder aan te geven wat het betekent.

Dit is inderdaad de crux.

[Terri]

Beste allemaal,

Ik wil niet aan de discussie deelnemen, maar ik zou het wel op prijs stellen wanneer de discussie wat gematigder gevoerd werd. Vooral worden er nogal wat verwijten gemaakt vooral aan het adres van Sheba en JGW, terwijl ik toch niet kan lezen dat zij onheuse opmerkingen gemaakt hebben. Ook al is iemand het niet met hen eens, dat betekent nog niet dat er zo fel, zelfs op de persoon gereageerd moet worden of over 'laster' gesproken moet worden (zoals vandaag gebeurd is)... zij menen het even oprecht als hun opponenten. Ga dan toch zakelijk het gesprek aan op gepaste toon.

[Wim Anker]

Beste allemaal,

Ik wil niet aan de discussie deelnemen, maar ik zou het wel op prijs stellen wanneer de discussie wat gematigder gevoerd werd. Vooral worden er nogal wat verwijten gemaakt vooral aan het adres van Sheba en JGW, terwijl ik toch niet kan lezen dat zij onheuse opmerkingen gemaakt hebben. Ook al is iemand het niet met hen eens, dat betekent nog niet dat er zo fel, zelfs op de persoon gereageerd moet worden of over 'laster' gesproken moet worden (zoals vandaag gebeurd is)... zij menen het even oprecht als hun opponenten. Ga dan toch zakelijk het gesprek aan op gepaste toon.

Beste @Zonderling. Als ik wijs op de afleveringen van een boek van Flavel in de DWS en @JGW meent dan enkel moeten antwoorden

Als we Flavel moeten lezen door de bril van DWS is er iets goed fout

dan is dat kwaadspreken (=laster) t.o.v dit kerkblad.

Dat staat idd los van standpunten. En laten we het idd zakelijk houden.

ps. Hoe kijkt u aan tegen het feit dat comri de puriteinen zo belangrijk vond dat hij hun werken vertaalde en in nl liet uitgeven? Hij heeft dan toch geen tegenstelling t.o.v zijn eigen opvattingen gezien?

[Sheba]

@Sheba en al die kemerken die Gods Woord geeft van Zijn volk leren dat dat volk armen van geest zijn,treurenden,hongerigen naar de gerechtigheid, verslagenen van geest,verbroken van hart enz.
Zulke mensen kunnen niet buiten Jezus maar durven vaak ook niet met de volle zekerheid te zeggen: Hij is de mijne en ik ben van Hem.
Is er in jouw stevig en alleszins rechtzinnig spreken wel plaats voor de strijd die Gods kind te strijden heeft?
Is er plaats voor de geloofsworstelingen van David in Psalm 51 , Van Heman in Psalm 88 of van Asaf in Psalm 73 en 77.

De wedergeboorte laten beginnen bij de volle kennis van Christus is m.i. tegen de Schrift en nee ik zal nooit iemand rust geven buiten Christus.

Verder mogen wij ons de komende dagen verdiepen in het werk van de Heilige Geest die het uit Christus zal nemen en het heil in Christus zal verkondigen aan de verslagenen van geest.

Die verbrokenheid en verslagenheid plaats jij buiten de wedergeboorte.....is dat dan vrucht van eigen akker?

@Huisman
Ik zal je post punt voor punt beantwoorden.
Veel dingen zijn al vaker gezegd. En zijn een herhaling. Ik probeer het nog een keer. En dan stop ik ermee.

Er is gevraagd wat er onder Christus kennis wordt verstaan. Ik bedoel daarmee weten dat Hij ook mijn Borg en Zaligmaker is. Niet alleen voor anderen, maar ook voor mij. Zondag 1 HC.

huisman schreef:
@Sheba en al die kemerken die Gods Woord geeft van Zijn volk leren dat dat volk armen van geest zijn,treurenden,hongerigen naar de gerechtigheid, verslagenen van geest,verbroken van hart enz.
Zulke mensen kunnen niet buiten Jezus maar durven vaak ook niet met de volle zekerheid te zeggen: Hij is de mijne en ik ben van Hem.

De armen van geest zijn zij die arm zijn in zichzelf, en rijk in Hem. Dat zijn geen mensen die arm zijn in Hem en nog rijk zijn in zichzelf. Ieder die buiten Christus leeft, is nog rijk in zichzelf. Hoe arm hij of zij zichzelf ook toedenkt te zijn.

Het arm zijn en verslagen zijn etc, zegt niet dat ze niet de zekerheid van het heil hebben.

Calvijn schrijft bij deze verzen:
(...) zoo spreekt Christus hen alleen zalig, die door het lijden getemd en ten onder gebracht zijnde, zichzelf geheel aan God hebben onderworpen, en onder innerlijke vernedering des harten tot Zijne bescherming hunne toevlucht nemen(..)
(...) Het is voorts der moeite waardig op te merken, dat niemand arm van geest is, dan wie, van alen hoogen dunk aangaande zichzelven ontledigd, zijn enig steunpunt vindt in de barmhartigheid Gods. Want zij, die door vertwijfeling verbroken of verbrijzeld, tegen God morren, kunnen niet anders dan opgeblazen en hovaardig van geest zijn(...)

Iemand die buiten Christus leeft heeft niet zijn enig steunpunt in de barmhartigheid van God. En die barmhartigheid van God is dat niet juist het zenden van Zijn Zoon tot vergeving van zonden?

Is er in jouw stevig en alleszins rechtzinnig spreken wel plaats voor de strijd die Gods kind te strijden heeft?
Is er plaats voor de geloofsworstelingen van David in Psalm 51 , Van Heman in Psalm 88 of van Asaf in Psalm 73 en 77.

Los van het feit dat je formulering van rechtzinnig spreken mij niet aangenaam overkomt. Wil ik graag ingaan op jouw vraag.

Ik heb wel degelijk oog voor de worstelingen die Gods kinderen hebben. En herken dat ook. Het geloof dat aangevochten wordt. Het zicht dat soms (verder) weg lijkt te zijn. Maar nochtans weet ik dat...

Aanvechten betekent dat er wel iets is, anders kan het niet aangevochten worden.

En dat lees ik in de door jou genoemde psalmen terug.

Psalm 51;
David had die enorme zonden van het overspel met Bathseba gedaan. En eist dat hij de Wet van God zwaar had overtreden. Dat hij alleen gerust kon zijn als de Rechter God niet hem zou veroordelen.
Door het niet leven uit het geloof. Wordt ook het geloof aangevochten. En dan kan het zicht op de vergevende God weg zijn. Maar eenmaal gesmaakt komt dat wel weer terug.
Dat is wat je hier in deze psalm terugziet.

Lees vers 19 eens.
De offeranden Gods zijn een gebroken geest; een verbroken en verslagen hart zult Gij, o God niet verachten

Dat is geloofs taal dat alleen gesproken kan worden als je weet van die vergeving!

Psalm 88;
lees vers 2 eens.
O Heere, God mijns heils bij dag, bij nacht roep ik voor U.

Calvijn schrijft boven deze psalm:
Hoewel deze Psalm zeer droeve klachten bevat van een' mens, die zwaar beproefd en bedrukt is, zo verklaart de Profeet toch ook, terwijl hij strijd voert tegen zijn droefheid, zijn onwankelbaar geloof, daar hij uit de diepe duisternis des doods, toch God aanroept als zijn Redder en Bevrijder.

Verderop in deze psalm zegt Calvijn bij de laatste verzen:
Indien de Profeet gedacht had , dat hij verworpen en verafschuwd was bij God, dan zou hij niet volhard hebben in de gebede;

Heman wist dat God hem niet verworpen had!

En is dat ook niet de geloofstaal? Ondanks dat hij in moeite was. Nochtans weet ik...

Psalm 73
Lees vers 23-28
Ik zal dan geduriglijk bij U zijn; Gij hebt mijn rechterhand gevat. Gij zult mij leiden door Uw raad; en daarna zult Gij mij in heerlijkheid opnemen.
Wien heb ik nevens U in den hemel? Nevens U lust mij ook niets op aarde. Bezwijkt mijn vlees en mijn hart, zo is God de Rotssteen mijns harten en mijn Deel in eeuwigheid. Want zie, die verre van U zijn, zullen vergaan; Gij roeit uit al wie van U afhoereert. Maar mij aangaande, het is mij goed nabij God te wezen; ik zet mijn betrouwen op den Heere HEERE, om al Uw werken te vertellen.


Asaf die de voorspoed van goddelozen zag. En aangevochten werd. Omdat hij zag dat die oprecht en nauwgezet wandelden juist door verdriet en ellende vervolg werden.

Zijn voeten waren bijna uitgegleden. Hij raakt erdoorheen verwarring.
Maar dan ziet hij dat het met de nu voorspoedige goddelozen fout zal aflopen. Dat zag hij toen hij de tempel van God binnenging. Wanneer de gelovige weer tot het Woord terugkeert ziet hij en dus Asaf ook dat dat voor hem de eeuwige heerlijkheid wacht.

Ook dit is geloofstaal. Wat alleen in Christus zijnde gesproken kan worden.

Psalm 77
In deze psalm roept de dichter tot God. Hij klaagt en bidt in het vertrouwen dat God hem zal verhoren. Lees hierbij ook eens de verklaring van Calvijn.

Vers 2;
Hij zal het oor tot mij neigen.

Hij eindigt de psalm door Gods daden uit het verleden te gedenken. En dat bemoedigd hem. Dat geeft de dichter hoop dat God hem zal verlossen.

De wedergeboorte laten beginnen bij de volle kennis van Christus is m.i. tegen de Schrift en nee ik zal nooit iemand rust geven buiten Christus.

Volle kennis
ik heb het woord volle kennis nooit genoemd. Ik zeg wel in de wedergeboorte is er de kennis van de persoonlijke vergeving van zonden. (Zondag 1 HC)Hoe klein misschien ook. En in het geloofsleven is daar als het goed is het Hem meer en meer kennen. Het wonder wordt steeds groter. De kennis van Hem wordt steeds groter. Dat is opwassen in genade.

Zoals die jongen en dat meisje dat gaat trouwen.

Wanneer die jongen en dat meisje met elkaar trouwen, weten ze dat ze bij elkaar horen. Hij houdt van mij, ik hou van hem. Wanneer daar enige twijfel over zou zijn zou dat huwelijk een beetje vreemd zijn, toch? Maar in het huwelijksleven zelf groeit dus de kennis. En die liefde wordt dieper, intenser. Ze leren elkaar nog beter kennen. Ze vergroeien helemaal met elkaar...

Verder mogen wij ons de komende dagen verdiepen in het werk van de Heilige Geest die het uit Christus zal nemen en het heil in Christus zal verkondigen aan de verslagenen van geest.

Geloof jij dat het werk van de Heilige Geest nog steeds doorgaat? Dat eerbiedig gezegd Hij niet half werkt, maar totaal. Hij overtuigt, Hij opent oren en harten, Hij geeft blijdschap, vreugde in de Heere. Of overtuigt Hij maar half?

Toen Petrus op die pinksterdag daar zijn preek hield. Werd er toen gesproken tegen alleen waar gelovigen? Nee er werd gesproken tot een ieder die daar was. Er waren velen die tot geloof kwamen. Heel veel zelfs. Maar niet allen. Toch is tot hen allen gesproken. Zo ver gaat Gods liefde. En zij die tot geloof kwamen. Wisten die dat Christus ook voor hen persoonlijk gestorven was?

ja

Petrus had opgeroepen tot bekering. Hen voorgehouden het werk van Christus. En gezegd:
Want u komt de belofte toe, en uw kinderen en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal.
(...)
Die dan zijn woord gaarne ( met vreugde) aannamen, werden gedoopt;
(...)
En zij waren volhardende in de leer der apostelen (...)

Die verbrokenheid en verslagenheid plaats jij buiten de wedergeboorte.....is dat dan vrucht van eigen akker?

De verbrokenheid en verslagenheid zoals in de toespraak van Petrus. Is het overtuigend werk van de Heilige Geest. Het werk van de Wet dat de mens verbreekt. En dat is ook geen werk van eigen akker. Zoals het ook geen werk van eigen akker is, als zij tot geloof komen. En hongeren en dorsten naar de gerechtigheid zoals in de bergrede. Die is van ware gelovigen die de ware Gerechtigheid hebben leren kennen.


@mannetje
Jij vroeg

Sheba, dus het schreeuwen tot God, zoals verwoord in het citaat, is het schreeuwen van een dode?

Ja. Een ieder die buiten Christus leeft is dood. Die leeft onder de Wet.

Ja maar een dode kan toch niet roepen tot God?
Het is het roepen van een ongelovige.
En God zelf zegt, Kloppen, zoeken en bidden. Dat wordt tot een ieder die onder het evangelie komt, gezegd.

[huisman]

@Sheba bedankt voor je antwoord maar het brengt niet tot een oplossing. Veel van wat jij zegt is waar en naar de Schrift maar je hebt m.i. te weinig oog voor het onderwerpelijke. Voorwerpelijk zijn wij het eens: Geen leven buiten Christus. Onderwerpelijk zijn wij net oneens: De ware gelovige heeft niet altijd het ware zicht op Christus en aan zijn deel in Christus. Vooral in het begin van het geloof gaat de Geest ontdekken wie wij zijn en worden wij een verloren zoon bij de varkens.

Ik voel mij meer thuis bij het spreken van de citaten die ik plaatste uit de grote catechismus omdat ik dat vind overeenstemmen met wat ik lees in Gods Woord.

Goede Pinksterdagen gewenst.