Schuivende panelen onder ons?

[Panny]

Het is heel jammer dat er zoveel christenen uit de stad verdwenen zijn en nu allemaal bij elkaar in bepaalde dorpen zitten.

Dat zijn mensen die noodgedwongen moesten verhuizen, omdat er geen gelijke kerk meer was op normale afstand.
Of ouderen die dan maar kozen voor een reformatorisch zorgcentrum in een andere gemeente.

Daar heb je wel een punt inderdaad.
Maar bijvoorbeeld in Rotterdam zijn genoeg reformatorische kerken en voorzieningen.

[BJD]

Als je weemoedig terugdenkt aan tijden waarin predikanten bijna als heiligen werden beschouwd, o.a. door stil aan de kant te gaan staan en je hoed af te nemen, dan kan ik me voorstellen dat je moeite hebt met deze huidige tijd, waarin we gelukkig wat normaler met onze voorgangers omgaan.

Overigens vind ik de hele site wat vreemd. Neem tabblad fotoalbum, heb je een album ''gunstgenoten". http://www.proosmz.nl/gallery/29861/Gunstgenoten/

[Mara]

Het is heel jammer dat er zoveel christenen uit de stad verdwenen zijn en nu allemaal bij elkaar in bepaalde dorpen zitten.

Dat zijn mensen die noodgedwongen moesten verhuizen, omdat er geen gelijke kerk meer was op normale afstand.
Of ouderen die dan maar kozen voor een reformatorisch zorgcentrum in een andere gemeente.

Daar heb je wel een punt inderdaad.
Maar bijvoorbeeld in Rotterdam zijn genoeg reformatorische kerken en voorzieningen.

Voor iemand die 70 of 80 jaar in Bospolder heeft gewoond, is Alexanderpolder of IJsselmonde bijkans een ander land, dan verhuizen ze net zo liefst naar d'Amandelhof of
Beth San.

[Mara]

In 2011 heb ik trouwens de discussie opgestart over dit zelfde onderwerp,
DE GLIJDENDE SCHAAL

[Panny]

Ik denk dat we dankbaar moeten zijn voor onze tradities. En in de traditionele kerken functioneren deze prima.

Maar veel zaken moet je bijna opnieuw gaan doordenken als je begint met missionair werk (evangelisatie, gemeentestichting) in een grote seculiere stad waar geen traditionele refo's te vinden zijn..
Tradities moeten dan geen hindernissen zijn. Bijvoorbeeld in een wijk met Afrikaanse of Zuid Amerikaanse culturen zou onze muziekcultuur met alleen orgel en zingen op hele noten niet zo goed passen. (in de Bijbel komen we ook een hele andere cultuur tegen dan de onze. Zie de uitbundigheid die wij niet zo gewend zijn, de instrumenten, de reidans, opheffen van de handen, etc.)
En die mensen moet je vaak ook bereiken op een meer actievere manier dan de passieve manier die wij gewend zijn. Naast de kerkdienst op zondag kan er dan bijvoorbeeld ook ruimte zijn voor andere vormen van ontmoeting. Denk bijvoorbeeld aan het gebruiken van een maaltijd na de kerkdienst.

Daarnaast het staan als christen in deze wereld.
Blijkt daar echt uit dat we God en onze naaste liefhebben. Dat we de rijkdom van de wereld niet belangrijk vinden. Dat we niet leven voor eigen eer, roem, gemak. Dat we ver weg blijven van de verleidingen van de wereld en de duivel, etc.
Die zaken zijn veel en veel belangrijker dan wel of geen auto rijden op zondag, wel of geen oorbellen, zwarte of geen zwarte kleren, etc., etc..

[Pimpelmees]

Het is heel jammer dat er zoveel christenen uit de stad verdwenen zijn en nu allemaal bij elkaar in bepaalde dorpen zitten.

Dat zijn mensen die noodgedwongen moesten verhuizen, omdat er geen gelijke kerk meer was op normale afstand.

Wat bedoel je precies met "noodgedwongen moesten verhuizen"? Als ik op kerktijden.nl kijk, dan zie ik in Rotterdam nog steeds een flinke hoeveelheid aan gemeenten van de gereformeerde gezindte staan (twee pagina's vol). Ik denk dat refo's uit de andere grote steden (Amsterdam, Den Haag, Utrecht) daar alleen maar jaloers naar kunnen kijken. Was het in Rotterdam echt zo noodgedwongen?

[Mara]

Die zaken zijn veel en veel belangrijker dan wel of geen auto rijden op zondag, wel of geen oorbellen, zwarte of geen zwarte kleren, etc., etc..

Als je je panelen als een soort breed lamellengordijn voorstelt, zul je zien dat als je het ene paneel verschuift, een ander zichtbaar wordt, voorkomt.
Dominee kwam voor het eerst met de auto >>> mensen gingen elders kerken op zondagmiddag. Toeval, natuurlijke verschuiving?
Nu wordt er hier en daar geen middagdienst meer belegd, te lage opkomst.
Zwarte kleding is allang geen issue meer, zelfs niet in uiterst rechts.
En ook gaat het niet om een andere invulling, zoals een gezamenlijke maaltijd na de dienst, het gaat om de inhoud van de preek, is die nog hetzelfde als toen?
En dan moet ik helaas constateren, dat dit vaak niet meer het geval is en daarom er steeds meer door kan.
Als zonde niet meer als zonde wordt benoemd, hoe moet de jongere generatie dit dan nog weten?

En wat is dan precies een verleiding van de duivel? De één zal dat anders omschrijven dan de ander. (uitslapen mag best voor een keer, of mag je je plaats niet onwettig leeg houden?)

Wat bedoel je precies met "noodgedwongen moesten verhuizen"?

Oudere mensen die hun hele leven in een bepaalde wijk hebben gewoond waar hun kerk werd opgeheven.
En niet iedere CGKer wil GGer worden, of heeft de mogelijkheid om de stad te doorkruisen.
Bovendien (en dat klinkt misschien flauw, maar is wel zo) heeft Rdam West echt een heel ander karakter als zuid.

De mensen die ik gesproken heb hierover, gingen dan liever naar een reformatorisch bejaardenhuis waar hun kinderen wonen, dan naar een heel andere wijk in Rotterdam.
En die mensen zijn echt wel meegegaan met hun tijd hoor, juist, want zodra zij de deur uitstapten, mengden ze zich meteen tussen alle culturen en deden daar ook hun boodschappen.
Dus waarom kon hun kerk dan niet blijven bestaan? Dat doet zeer en geeft toch eenzaamheid, want besef wel: alle leden waaien een andere richting uit.
Vooral als er nog maar zo weinig zijn, komt dat hard aan.
Dus de onderlinge band is in één keer weg!

[eilander]

Mara, ik ben het met je eens en toch ook weer niet helemaal.

Natuurlijk zie ik ook de verschuivingen en ik realiseer me heus wel dat het allemaal niet los van elkaar staat en dat het veelal geen tekenen ten goede zijn.

Maar toch gaat het veel over uiterlijkheden. Zou het kennen van Christus niet méér aandacht behoeven, ook - of juist - in de rechtse kringen? Je kunt keurig in een zwart pak lopen op zondag en keurig in het rijtje, maar al het dan niet méér is dan zo rechts mogelijk op de brede weg lopen, zal het ons niet helpen.

Alle aandacht die uitgaat naar de buitenkant, verhindert ons om over de binnenkant na te denken. Dat is toch ook een list van de duivel? Die is maar op één ding uit, en dat is: ons afhouden van Christus. Of dat nu op een wereldse manier is, of op een godsdienstige manier, dat is hem om het even. Om met de woorden van C.S. Lewis te spreken: op een godsdienstige manier is voor de duivel vermakelijker....

[Pimpelmees]

Mara, ik blijf toch moeite houden met jouw opmerking dat Rotterdammers "noodgedwongen" moesten verhuizen. Natuurlijk, Rotterdam is veranderd. En soms werd een kerk een moskee (bv bij de Van Cittersstraat waar ik zelf gewoond heb). Maar Rotterdam is van de grote steden nog steeds met stip het meest kerkelijk. Je hebt er nog steeds twee pagina's vol met gemeenten van de gereformeerde gezindte. Er is zelfs een reformatorische middelbare school! Veel Rotterdammers zijn vrijwillig naar de buiten-gemeenten verhuisd. Ik kan mij voorstellen dat het nu moeilijker is dan vroeger om refo te zijn in Rotterdam, maar de term "noodgedwongen" vind ik wel wat ver gaan. Amsterdamse refo's, die mogen wat mij betreft klagen (die moeten letterlijk de hele stad door op zoek naar die ene GG), maar Rotterdammers, nee, die moeten niet gaan zitten klagen.

[Orchidee]

Rotterdam heeft nog genoeg kerken waar volop de Christus word gepredikt, waar sommige zgn "behoudende" dorpen niet aan kunnen tippen.
Ik ben geen Rotterdammer, maar ga wel "bewust" in Rotterdam naar de kerk.

[Mara]

Mara, ik ben het met je eens en toch ook weer niet helemaal.
Natuurlijk zie ik ook de verschuivingen en ik realiseer me heus wel dat het allemaal niet los van elkaar staat en dat het veelal geen tekenen ten goede zijn.
Maar toch gaat het veel over uiterlijkheden. Zou het kennen van Christus niet méér aandacht behoeven, ook - of juist - in de rechtse kringen? Je kunt keurig in een zwart pak lopen op zondag en keurig in het rijtje, maar al het dan niet méér is dan zo rechts mogelijk op de brede weg lopen, zal het ons niet helpen.
Alle aandacht die uitgaat naar de buitenkant, verhindert ons om over de binnenkant na te denken. Dat is toch ook een list van de duivel? Die is maar op één ding uit, en dat is: ons afhouden van Christus. Of dat nu op een wereldse manier is, of op een godsdienstige manier, dat is hem om het even. Om met de woorden van C.S. Lewis te spreken: op een godsdienstige manier is voor de duivel vermakelijker....

Is het nu onmogelijk om in te leven of wil je het niet?
Het gaat niet om uiterlijkheden, het gaat om gemeentes die opgeheven worden, omdat leden weggaan!
En dat komt grotendeels door schuivende panelen, glijdende schaal.
Dat kun je dan als uiterlijkheden bestempelen, maar het zijn wel ingrijpende zaken, dus niet om oorbellen of een zwart pak.
Verdiep je er eens werkelijk in, alvorens zo'n snel oordeel er aan te geven.

Mara, ik blijf toch moeite houden met jouw opmerking dat Rotterdammers "noodgedwongen" moesten verhuizen.

Voor jou geldt hetzelfde, verdiep je eens in die mensen, in hun verdriet, dat hun gemeente is opgeheven, waar ze vanaf hun geboorte in zitten.
Makkelijk dan om te zeggen, ga dan naar GG Alexanderpolder, of GG zuid.

Er is zelfs een reformatorische middelbare school

Nou, daar hebben 70 en 80 jarigen heel veel aan.

Voor de laatste keer, gemeentes moeten sluiten omdat schuivende panelen ervoor zorgen dat leden wegtrekken naar elders.
En dan blijft een trouwe kern over, maar die kan het niet meer behapstukken.

Waarom wordt hier dan gedaan dat het over "slechts" uiterlijkheden gaat?
Denken jullie nu echt dat een kerk sluit vanwege dit soort dingen??

[Luther]

Mara, ik ben het met je eens en toch ook weer niet helemaal.
Natuurlijk zie ik ook de verschuivingen en ik realiseer me heus wel dat het allemaal niet los van elkaar staat en dat het veelal geen tekenen ten goede zijn.
Maar toch gaat het veel over uiterlijkheden. Zou het kennen van Christus niet méér aandacht behoeven, ook - of juist - in de rechtse kringen? Je kunt keurig in een zwart pak lopen op zondag en keurig in het rijtje, maar al het dan niet méér is dan zo rechts mogelijk op de brede weg lopen, zal het ons niet helpen.
Alle aandacht die uitgaat naar de buitenkant, verhindert ons om over de binnenkant na te denken. Dat is toch ook een list van de duivel? Die is maar op één ding uit, en dat is: ons afhouden van Christus. Of dat nu op een wereldse manier is, of op een godsdienstige manier, dat is hem om het even. Om met de woorden van C.S. Lewis te spreken: op een godsdienstige manier is voor de duivel vermakelijker....

Is het nu onmogelijk om in te leven of wil je het niet?
Het gaat niet om uiterlijkheden, het gaat om gemeentes die opgeheven worden, omdat leden weggaan!
En dat komt grotendeels door schuivende panelen, glijdende schaal.
Dat kun je dan als uiterlijkheden bestempelen, maar het zijn wel ingrijpende zaken, dus niet om oorbellen of een zwart pak.
Verdiep je er eens werkelijk in, alvorens zo'n snel oordeel er aan te geven.

Mara, ik blijf toch moeite houden met jouw opmerking dat Rotterdammers "noodgedwongen" moesten verhuizen.

Voor jou geldt hetzelfde, verdiep je eens in die mensen, in hun verdriet, dat hun gemeente is opgeheven, waar ze vanaf hun geboorte in zitten.
Makkelijk dan om te zeggen, ga dan naar GG Alexanderpolder, of GG zuid.

Er is zelfs een reformatorische middelbare school

Nou, daar hebben 70 en 80 jarigen heel veel aan.

Voor de laatste keer, gemeentes moeten sluiten omdat schuivende panelen ervoor zorgen dat leden wegtrekken naar elders.
En dan blijft een trouwe kern over, maar die kan het niet meer behapstukken.

Waarom wordt hier dan gedaan dat het over "slechts" uiterlijkheden gaat?
Denken jullie nu echt dat een kerk sluit vanwege dit soort dingen??

Toch wil ik wel enig begrip hebben voor Mara!
het punt is gewoon, ik ben daar ook schuldig aan, dat we met elkaar in de gereformeerde gezindte de stad vanaf de jaren '70, '80 tot voor kort een beetje aan de 'heidenen' overlieten. (Ik bedoel dit niet denigrerend.) Ja, dan is er op den duur geen kerk meer...
Of de oplossing is dat iedereen maar weer gaat terugverhuizen naar de stad, weet ik niet. Maar het is wel hoopvol, zoals Jongere beschrijft, dat er tegenwoordig weer meer jongeren bewust als christen in de stad blijven of gaan wonen.

[Mara]

Toch wil ik wel enig begrip hebben voor Mara!
het punt is gewoon, ik ben daar ook schuldig aan, dat we met elkaar in de gereformeerde gezindte de stad vanaf de jaren '70, '80 tot voor kort een beetje aan de 'heidenen' overlieten. (Ik bedoel dit niet denigrerend.) Ja, dan is er op den duur geen kerk meer...
Of de oplossing is dat iedereen maar weer gaat terugverhuizen naar de stad, weet ik niet. Maar het is wel hoopvol, zoals Jongere beschrijft, dat er tegenwoordig weer meer jongeren bewust als christen in de stad blijven of gaan wonen.

Het gaat niet om mij, maar op de een of andere manier blijk ik nu een woordvoerder voor velen.
Het lijkt erop of alle forummers een goed kerkelijk dak boven hun hoofd hebben waar ze met het hele gezin onder verblijven.
So far so good.
Terwijl de praktijk heel wat anders laat zien!
Man kerkt hier, vrouw kerkt daar (of 1 van de 2 helemaal niet)
(Volwassen) kinderen die afhaken.
Mensen die tussen wal en schip raken.
Gemeentes die wegkwijnen, omdat de leden s'morgens nog wel komen, maar s'middags gaan kerkshoppen.
Mensen die oud zijn, het niet meer kunnen begrijpen, hun houvast kwijt zijn, moeten s'zondags maar 2 keer de stad gaan doorkruisen, op zoek naar een andere Bijbelgetrouwe gemeente, desnoods onder een andere vlag.
Mensen die dan maar thuislezer of luisteraar worden, tegen wil en dank, ik lees hier over algemeen weinig begrip daarvoor.
Ben ik nu werkelijk de enige hier die dit signaleert?

K.r leden zijn die het niet meer aankonden, vanwege de verontruste brieven die geschreven werden en die terzijde werden geschoven.
Veranderingen die door werden gevoerd, terwijl veel leden het er niet mee eens waren en dit ook kenbaar maakten.
En mensen bleven dan thuis, konden het niet aanzien.
Terwijl anderen dan zeiden: joh, het zijn maar uiterlijkheden.
En zo wordt er over deze mensen heen gewalst, omdat het maar uiterlijkheden zouden zijn.
Over 1 kleine vos kun je nog heen stappen, maar wanneer niet meer? En tot hoe groot mag die vos uitgroeien?

[Luther]

Toch wil ik wel enig begrip hebben voor Mara!
het punt is gewoon, ik ben daar ook schuldig aan, dat we met elkaar in de gereformeerde gezindte de stad vanaf de jaren '70, '80 tot voor kort een beetje aan de 'heidenen' overlieten. (Ik bedoel dit niet denigrerend.) Ja, dan is er op den duur geen kerk meer...
Of de oplossing is dat iedereen maar weer gaat terugverhuizen naar de stad, weet ik niet. Maar het is wel hoopvol, zoals Jongere beschrijft, dat er tegenwoordig weer meer jongeren bewust als christen in de stad blijven of gaan wonen.

Het gaat niet om mij, maar op de een of andere manier blijk ik nu een woordvoerder voor velen.
Het lijkt erop of alle forummers een goed kerkelijk dak boven hun hoofd hebben waar ze met het hele gezin onder verblijven.
So far so good.
Terwijl de praktijk heel wat anders laat zien!
Man kerkt hier, vrouw kerkt daar (of 1 van de 2 helemaal niet)
(Volwassen) kinderen die afhaken.
Mensen die tussen wal en schip raken.
Gemeentes die wegkwijnen, omdat de leden s'morgens nog wel komen, maar s'middags gaan kerkshoppen.
Mensen die oud zijn, het niet meer kunnen begrijpen, hun houvast kwijt zijn, moeten s'zondags maar 2 keer de stad gaan doorkruisen, op zoek naar een andere Bijbelgetrouwe gemeente, desnoods onder een andere vlag.
Mensen die dan maar thuislezer of luisteraar worden, tegen wil en dank, ik lees hier over algemeen weinig begrip daarvoor.
Ben ik nu werkelijk de enige hier die dit signaleert?

K.r leden zijn die het niet meer aankonden, vanwege de verontruste brieven die geschreven werden en die terzijde werden geschoven.
Veranderingen die door werden gevoerd, terwijl veel leden het er niet mee eens waren en dit ook kenbaar maakten.
En mensen bleven dan thuis, konden het niet aanzien.
Terwijl anderen dan zeiden: joh, het zijn maar uiterlijkheden.
En zo wordt er over deze mensen heen gewalst, omdat het maar uiterlijkheden zouden zijn.
Over 1 kleine vos kun je nog heen stappen, maar wanneer niet meer? En tot hoe groot mag die vos uitgroeien?

Mara, dit is best herkenbaar, maar niet beperkt tot de stad......

[Mara]

Mara, dit is best herkenbaar, maar niet beperkt tot de stad......

Nee dat is waar, maar dit topic vraagt om bespreking van schuivende panelen.
En ik probeer aan te tonen dat dit MEDE de oorzaak is van het verdwijnen van kerkelijke gemeentes, in de stad, in de kleinere steden en ook wel de dorpen.
Het maakt niet zoveel uit op zich.
Maar je verwacht in de stad dat andere mensen de gaten wel op zullen vullen, i.t.t. een dorp.
Dat is dus niet het geval.

Ik begrijp alleen niet de "oplossingen" die aangedragen worden en de stelling dat het slechts om uiterlijkheden zou gaan.
Dan heb je je m.i. niet echt in de problematiek en oorzaak verdiept.