Zoekende zondaar reeds behouden?

[vragensteller]

Johannes 3 is overduidelijk.
En de Bijbel in zijn geheel.

Mijn citaten zijn niet voor twee-erlij uitleg vatbaar.
Het bijelkaar houden van wedergeboorte en geloof is al eeuwen een gereformeerd standpunt.

En ik heb de genoemde citaten van Tiberius enzo echt wel gelezen, ik neem die wel serieus.
Maar je moet geen dingen lezen die niet geschreven staan.

Je redeneert iets te simpel ...

Het gaat er niet om of wedergeboorte en geloof al dan niet bij elkaar horen (daar zijn we het hier wel over eens), maar of voorbereidingen op de Christusomhelzing vruchten zijn van het (ingeplante) geloof of dat het eraan vooraf gaat (dus buiten de wedergeboorte vallen en dus geen vrucht zijn van het geloof).
En daar is geen eenduidig standpunt over.

Is het belangrijk om het antwoord daarop te weten?
Ik bedoel dit: alles buiten de geloofsvereniging met Christus kan tot Hem leiden; maar het kan ook algemeen werk zijn. Voor de eeuwigheid heb je bar weinig aan het antwoord op deze vraag.

Je hebt gelijk.

Anderzijds is het belangrijk, dat je oog moet (blijven) houden voor het eenzijdige Godswerk (en de doodsstaat van de mens), niet voor lijdelijkheid maar voor Gods eer! Bovendien kunnen levenstekens bemoedigend zijn. Niet dat je er dan bent, maar het geeft moed om verder te gaan (zo gebruikt Boston het ook).
Ten tweede vind ik het altijd jammer als op voorhand dit soort visies van de hand gewezen worden alsof "alle puriteinen en alle reformatoren" het "heeeel anders" leerden. Daar is nogal wat op af te dingen. Daar moet zeker oog voor zijn. Er mag wat dat betreft m.i. wel iets meer nuance komen.

[Tiberius]

@Erasmiaan, natuurlijk kun je deze zaken ook op deze wijze benaderen. Het blijft moeilijk wat nu precies de status is van de zoekende zondaar. Ook Boston heeft voor mij niet het laatste woord hierin.
Maar wat ik aangetoond heb, is dat het standpunt van huisman sterkte papieren heeft en daarom in elk geval serieus genomen moet worden.
En verder ben ik het helemaal met je eens dat het gaat om de omhelzing van Christus. Vóór die tijd kan en mag de zondaar geen rust hebben en vast willen stellen dat hij wedergeboren is.

Maar ik zie mensen als JGW en huisman het standpunt van Tiberius, Marieke en Vragensteller niet echt serieus nemen. Daarom deze citaten (als men dan zo graag zich op oudvaders beroept voor zijn stelling). Ook à Brakel en de Dordtse Leerregels zijn al genoemd.

Klopt inderdaad.
En dat ze onze standpunten niet zo zo serieus nemen, dat zij zo.
Maar de Bijbel legt nergens vermogens in een dode zondaar. En dat doen JGW en Huisman wel.

Een eenvoudige vraag: toen de jongste zoon tot zichzelf kwam, terwijl hij bij de varkens neerzat, was hij toen een levendgemaakte zondaar of niet? Ik meen van wel; m.i. beschrijven de eerste zondagen van de HC duidelijk deze toestand.
Ook de DL (door Bert en Vragensteller aangewezen) geven dat aan.

Zelfde vraag kan je stellen bij Paulus. Werd hij levendgemaakt op weg naar Damascus of 3 dagen later, in Damascus, toen Ananias hem mocht verkondigen, dat zijn zonden vergeven zijn.

[Tiberius]

Is het belangrijk om het antwoord daarop te weten?
Ik bedoel dit: alles buiten de geloofsvereniging met Christus kan tot Hem leiden; maar het kan ook algemeen werk zijn. Voor de eeuwigheid heb je bar weinig aan het antwoord op deze vraag.

Natuurlijk is dat heel belangrijk in prediking en pastoraat.
Als er leven in iemand zit, moet je dat niet vertrappen.

Bovendien is het erg gevaarlijk om dat soort vermogens in een dode zondaar te leggen. Ik zal de namen van de stichtingen maar niet noemen, die daar mee aan de slag gaan, want dan krijgen we een heel andere discussie.

[Afgewezen]

Maar de Bijbel legt nergens vermogens in een dode zondaar. En dat doen JGW en Huisman wel.

Hiermee doe je geen recht aan de discussie en aan de intentie van je tegenstanders. Je kunt dit verwijt dan ook aan Boston maken, die heel veel toeschrijft aan de 'natuurlijke vermogens' van de mens (zie de door mij eerder gegeven citaten).
De Bijbel spreekt ook genuanceerder. Zo zegt de Heere Jezus tegen iemand: "U bent niet ver van het koninkrijk Gods." Is zo iemand dan wedergeboren, want hij is immers niet ver van het koninkrijk Gods en dat kan hij toch niet door eigen kracht? Ja, maar dan zou hij er al toe behoren, gezien Joh. 3:16.
Laten we de vraagstelling niet versimpelen, noch de standpunten zich laten verharden, omdat je, hoe je het ook benadert, altijd met een zeker probleem blijft zitten.
Als je bijv. zegt dat Paulus al wedergeboren was, maar Christus hem nog niet was geopenbaard, loop je tegen Joh. 17:3 en nog meer teksten aan, die het geloof absoluut verbinden aan de kennis van Christus. Maar zeg je dat Paulus nog niet wedergeboren was vóór Christus hem geopenbaard was (ervan uitgaande dat dit nog niet gebeurd was op de weg naar Damuscus, maar na de ontmoeting met Ananias), dan zit je weer met de vraag 'maar hoe kon hij dan bidden'?

[Tiberius]

Maar de Bijbel legt nergens vermogens in een dode zondaar. En dat doen JGW en Huisman wel.

Hiermee doe je geen recht aan de discussie en aan de intentie van je tegenstanders.

Het is misschien nu wat lastig teruglezen, maar deze hele discussie begon met het werpen van een steen in een vijver om vraagtekens te zetten bij de bekeringsgeschiedenis van een predikant. Die intentie bestrijd ik.

Voor het overige kan ik het wel met je eens zijn.

[refo]

Bekeringsgeschiedenissen zouden niet gepubliceerd moeten mogen worden.

[Afgewezen]

Maar de Bijbel legt nergens vermogens in een dode zondaar. En dat doen JGW en Huisman wel.

Hiermee doe je geen recht aan de discussie en aan de intentie van je tegenstanders.

Het is misschien nu wat lastig teruglezen, maar deze hele discussie begon met het werpen van een steen in een vijver om vraagtekens te zetten bij de bekeringsgeschiedenis van een predikant. Die intentie bestrijd ik.

Het is niet de intentie van je tegenstanders vermogens in de mens te leggen, evenmin als het jouw intentie is om mensen buiten Christus zalig te spreken.

[Tiberius]

Het is niet de intentie van je tegenstanders vermogens in de mens te leggen, evenmin als het jouw intentie is om mensen buiten Christus zalig te spreken.

Vermogens in de natuurlijke mens, dan.
Ik weet niet of dat de intentie is; diverse keren heb ik er expliciet naar gevraagd, maar men beweert toch echt dat het geestelijke leven pas begint bij de bewuste Christuskennis.

[Luther]

Is het belangrijk om het antwoord daarop te weten?
Ik bedoel dit: alles buiten de geloofsvereniging met Christus kan tot Hem leiden; maar het kan ook algemeen werk zijn. Voor de eeuwigheid heb je bar weinig aan het antwoord op deze vraag.

Natuurlijk is dat heel belangrijk in prediking en pastoraat.
Als er leven in iemand zit, moet je dat niet vertrappen.

Hoho, ik roep niemand op om leven te vertrappen...
Het gaat me hierom; hiervoor ben ik wat huiverig:

Bovendien kunnen levenstekens bemoedigend zijn. Niet dat je er dan bent, maar het geeft moed om verder te gaan.

Zondaren hebben geen bemoedigingen nodig, maar bloed, en wel: het bloed van de Gekruisigde. Of men nu het ware leven reeds heeft, of (nog) niet, dat is daarin eigenlijkniet van belang. Naar Christus moet het heen!
Dat bedoelde ik met: Wat heb je aan het antwoord op de vraag, waar de levendmaking precies begint. Bar weinig als je niet iets kent van de zekerheid die er ligt in het geloof. Als je wel bemoedigingen hebt, maar je zegt: Ik ken Christus niet, dan heb je daar uiteindelijk niets aan.

[Tiberius]

Gisteren gaf je als kernvraag "Kan je verder leven zonder Christus?" (of zoiets).
Dat lijkt me de meest pastorale benadering.

[vragensteller]

Is het belangrijk om het antwoord daarop te weten?
Ik bedoel dit: alles buiten de geloofsvereniging met Christus kan tot Hem leiden; maar het kan ook algemeen werk zijn. Voor de eeuwigheid heb je bar weinig aan het antwoord op deze vraag.

Natuurlijk is dat heel belangrijk in prediking en pastoraat.
Als er leven in iemand zit, moet je dat niet vertrappen.

Hoho, ik roep niemand op om leven te vertrappen...
Het gaat me hierom; hiervoor ben ik wat huiverig:

Bovendien kunnen levenstekens bemoedigend zijn. Niet dat je er dan bent, maar het geeft moed om verder te gaan.

Zondaren hebben geen bemoedigingen nodig, maar bloed, en wel: het bloed van de Gekruisigde. Of men nu het ware leven reeds heeft, of (nog) niet, dat is daarin eigenlijkniet van belang. Naar Christus moet het heen!
Dat bedoelde ik met: Wat heb je aan het antwoord op de vraag, waar de levendmaking precies begint. Bar weinig als je niet iets kent van de zekerheid die er ligt in het geloof. Als je wel bemoedigingen hebt, maar je zegt: Ik ken Christus niet, dan heb je daar uiteindelijk niets aan.

Dit schreef ik met het beeld van de Vrijstad in gedachten. Er waren steeds van die bordjes: wegwijzers. (zie leespreek ds. Ijsselstein prekenweb). Niet om even rustig te gaan picknicken, het moet verder, er is haast bij. Je moet levenstekens niet loskoppelen van Christus. De zaligsprekingen in de Bijbel hebben een functie. (Zalig zijn de treurenden. De zaligheid ligt niet in het treuren op zich natuurlijk).

Ik ben nu op m`n werk (pauze), maar uit m`n hoofd een tekst die me zo te binnen schoot: "ik ben wel ellendig en nooddruftig, maar de Heere denkt aan mij" (ik weet alleen niet of ik hem nu in de juiste context citeer, dus hou me dat ten goede).

[vragensteller]

Maar de Bijbel legt nergens vermogens in een dode zondaar. En dat doen JGW en Huisman wel.

Hiermee doe je geen recht aan de discussie en aan de intentie van je tegenstanders. Je kunt dit verwijt dan ook aan Boston maken, die heel veel toeschrijft aan de 'natuurlijke vermogens' van de mens (zie de door mij eerder gegeven citaten).

Dat is niet helemaal waar. Hij zegt dat die zaken bij natuurlijke mensen ook voorkomen. Maar als ze voorkomen bij degenen die door het geloof gerechtvaardigd zullen worden zijn ze wel gevolg van wedergeboorte (type 1 van p. 176). Hij legt geen zaligmakende vermogens in een natuurlijk mens.

Er is natuurlijk wel een bepaalde spanning tussen die wedergeboorte en het geloof. Ik denk dat we die spanning moeten laten staan. Maar daar is iedereen het hier ook wel mee eens denk ik.

[Luther]

Gisteren gaf je als kernvraag "Kan je verder leven zonder Christus?" (of zoiets).
Dat lijkt me de meest pastorale benadering.

Precies! Daar ben ik het mee eens, vandaar mijn antwoord hiervoor.

[Luther]

Ik ben nu op m`n werk (pauze), ...

[Afgewezen]

Het is niet de intentie van je tegenstanders vermogens in de mens te leggen, evenmin als het jouw intentie is om mensen buiten Christus zalig te spreken.

Vermogens in de natuurlijke mens, dan.
Ik weet niet of dat de intentie is; diverse keren heb ik er expliciet naar gevraagd, maar men beweert toch echt dat het geestelijke leven pas begint bij de bewuste Christuskennis.

Zoals gezegd, voor die 'bewering' heeft men dan ook goede papieren. En zoals ik ook al zei (en waarmee jij het eens was): er is een spanning die niet helemaal op te lossen valt. De Bijbel verbindt ook het geestelijk leven met de bewuste Christuskennis (overigens een beetje dubbelop, er is toch geen 'onbewuste' Christuskennis?). Misschien moeten we af van de gedachte dat alles wat een mens niet van zichzelf heeft wel wedergeboorte moet zijn. Denk eens aan Hebr. 6. Daar gaat het over mensen die verlicht zijn geweest, de krachten der toekomende eeuw gesmaakt hebben, enz. Hadden ze dat dan 'van zichzelf'? Nee toch? Toch was het niet genoeg tot zaligheid.

Dat is niet helemaal waar. Hij zegt dat die zaken bij natuurlijke mensen ook voorkomen. Maar als ze voorkomen bij degenen die door het geloof gerechtvaardigd zullen worden zijn ze wel gevolg van wedergeboorte (type 1 van p. 176). Hij legt geen zaligmakende vermogens in een natuurlijk mens.

Deze interpretatie laat ik voor jou. Boston is heel duidelijk in zijn beschrijving van degenen die door het geloof gerechtvaardigd zullen worden: zolang zij niet in Christus zijn ingeënt, zijn het natuurlijke mensen, en al hun werkzaamheden zijn de werkzaamheden van een natuurlijk mens, ook al verkeert deze onder het overtuigende werk des Geestes. Bij jouw interpretatie zou iemand volgens Boston wedergeboren kunnen zijn, maar toch nog niet in Christus ingeënt.