Fjodor schreef:

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:

Tiberius schreef:Kennelijk is men dan van mening dat men nu (in 2011) andere antwoorden zou bedenken als de kerk der eeuwen.

Tja, dat doe jij ook, want jij neemt ook geen genoegen met het belijden van de kerk tot 1500.

De kerk der eeuwen stopt volgens jou bij 1500?

volgens jou bij 1620?

Nee hoor, ik reken gewoon door, via 1931, 1953, 2007, enzovoorts.

Maar goed, kan je er nog serieus op ingaan, of blijft het vandaag bij dit soort semi-ad-hominem one-liners?

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Erasmiaan schreef:Uiteindelijk zit het in de mensen zelf, of beter gezegd, God houdt hen vast. Maar de belijdenis is daartoe een goed hulpmiddel.

Maar dan kom je bij het punt van Dolf: is het Woord dan niet genoeg?

Kennelijk is men dan van mening dat men nu (in 2011) andere antwoorden zou bedenken als de kerk der eeuwen.
Een tamelijk aanmatigende houding.

Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat de Kerk dwaalleraars moet bestrijden met het Woord en niet met een belijdenis. Als er een dwaalleer opdoet, kun je de dwaalleraars vanuit het Woord aantonen dat zij ernaast zitten. Dat betekent niet dat er steeds nieuwe antwoorden moeten komen op de gestelde vragen, maar het betekent wél dat deze antwoorden steeds weer uit de Bijbel zélf opgediept moeten worden. En soms kan dat misschien betekenen dat oude antwoorden bijgesteld moeten worden.

Daar ben ik het mee eens. Dan zouden de belijdenisgeschriften dus als een soort snelle lakmoesproef (om het zo maar eens te zeggen) functioneren.

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:

Tiberius schreef:

Fjodor schreef: Tja, dat doe jij ook, want jij neemt ook geen genoegen met het belijden van de kerk tot 1500.

De kerk der eeuwen stopt volgens jou bij 1500?

volgens jou bij 1620?

Nee hoor, ik reken gewoon door, via 1931, 1953, 2007, enzovoorts.

Maar goed, kan je er nog serieus op ingaan, of blijft het vandaag bij dit soort semi-ad-hominem one-liners?

Wat is semi-ad-hominem?
Maar ok. Het gaat hier over de positie van de belijdenisgeschriften. Het bediscussieerde standpunt is het idee dat de belijdenis als systeem van piketpaaltjes niet werkt.
Jij geeft aan dat het wel werkt door op de kerkgeschiedenis te wijzen. Daarin noem je oa 1931, 1953 en 2007 (naar ik aanneem, en van '31 en '53 onderhand wel weet, leeruitspraken van de GG).

Het komt een beetje stuitend op mij over als jij deze leeruitspraken noemt in een discussie waarin het onderscheid tussen het belijden van de waarheid en ketterij besproken wordt.* Ik neem aan dat je geen enige ware kerk idee betreffende de GG aanhangt..

Waar het mij hierin om gaat is dat de bepaling van het onderscheid tussen ketterij en waarheid in onze traditie sinds 1620 gestopt is.** Die belijdenis heeft klaarblijkelijk niet (genoeg) geholpen als onderscheidend tussen de ware en valse kerk. Alle kerkscheuringen bewijzen dat. En het lijkt me stug dat jij zal zeggen dat die kerkscheuringen telkens 1 op 1 de valse kerk van de ware kerk hebben gescheiden. Nee, dat is niet gebeurd. Terwijl dat wel zou moeten als de belijdenis daadwerkelijk het onderscheid tussen ketterij en waarheid-belijdend zou bepalen.

*

Tiberius schreef:De ondergenoemde voorbeelden bewijzen het tegendeel. Althans: je kan gedachten aantonen, dat het dwalingen zijn en dan bestrijden. Vervolgens zijn er natuurlijk verschillende mogelijkheden: de ketter kan zijn dwaling loslaten, hij kan de kerk verlaten, etc.

**Mijns inziens is dat zelfs tot 1620 niet gelukt. Veel kerken die niet met alles van onze 3 FvE meegaan zullen we niet ketters noemen.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat de Kerk dwaalleraars moet bestrijden met het Woord en niet met een belijdenis. Als er een dwaalleer opdoet, kun je de dwaalleraars vanuit het Woord aantonen dat zij ernaast zitten. Dat betekent niet dat er steeds nieuwe antwoorden moeten komen op de gestelde vragen, maar het betekent wél dat deze antwoorden steeds weer uit de Bijbel zélf opgediept moeten worden. En soms kan dat misschien betekenen dat oude antwoorden bijgesteld moeten worden.

Daar ben ik het mee eens. Dan zouden de belijdenisgeschriften dus als een soort snelle lakmoesproef (om het zo maar eens te zeggen) functioneren.

Misschien. Maar je kunt de belijdenisgeschriften vooral ook een leerfunctie laten houden. Dan worden ze weer wat ze zijn: menselijke geschriften, waartegen altijd een beroep op de Bijbel mogelijk is. Met het 'canoniseren' van de belijdenis, zoals dat is gebeurd, kan dat feitelijk niet meer.

Fjodor schreef:Wat is semi-ad-hominem?

Half en half op de persoon spelen ("dat doe jij ook", etc).

Fjodor schreef:Maar ok. Het gaat hier over de positie van de belijdenisgeschriften. Het bediscussieerde standpunt is het idee dat de belijdenis als systeem van piketpaaltjes niet werkt.

Ik wil daar wel over discussiëren, maar dat was in ieder geval niet mijn vraag om onderbouwing aan Dolf. Maar goed.

Fjodor schreef:Jij geeft aan dat het wel werkt door op de kerkgeschiedenis te wijzen. Daarin noem je oa 1931, 1953 en 2007 (naar ik aanneem, en van '31 en '53 onderhand wel weet, leeruitspraken van de GG).

Het komt een beetje stuitend op mij over als jij deze leeruitspraken noemt in een discussie waarin het onderscheid tussen het belijden van de waarheid en ketterij besproken wordt.* Ik neem aan dat je geen enige ware kerk idee betreffende de GG aanhangt..

Enige ware kerk niet, nee. Maar wel een openbaringsvorm daarvan. En daarbinnen constateer ik dat de belijdenisgeschriften geen statische eenheden zijn, maar dat er voortdurend accentueringen, toelichtingen, onderstrepingen, etc. plaatsvinden.
Ik noemde al het verweer tegen evangelische invloeden. Maar ook remonstrantse ideeën die binnen de kerk steeds weer de kop opsteken, worden daardoor bestreden.
Voor andere kerkverbanden zal iets dergelijks gelden, mag ik hopen.

Fjodor schreef:Waar het mij hierin om gaat is dat de bepaling van het onderscheid tussen ketterij en waarheid in onze traditie sinds 1620 gestopt is.** Die belijdenis heeft klaarblijkelijk niet (genoeg) geholpen als onderscheidend tussen de ware en valse kerk. Alle kerkscheuringen bewijzen dat.

Juist niet. Even los van die kerkscheuringen, wat een gevolg is van het constateren van een al dan niet reële dwaling.

Fjodor schreef:En het lijkt me stug dat jij zal zeggen dat die kerkscheuringen telkens 1 op 1 de valse kerk van de ware kerk hebben gescheiden.

Ik zal dat niet zo gauw zeggen, nee.
Maar degenen die aan de wieg stonden van zo'n kerkscheuring vonden dat eigenlijk altijd wel het geval.

Fjodor schreef:*

Tiberius schreef:De ondergenoemde voorbeelden bewijzen het tegendeel. Althans: je kan gedachten aantonen, dat het dwalingen zijn en dan bestrijden. Vervolgens zijn er natuurlijk verschillende mogelijkheden: de ketter kan zijn dwaling loslaten, hij kan de kerk verlaten, etc.

**Mijns inziens is dat zelfs tot 1620 niet gelukt. Veel kerken die niet met alles van onze 3 FvE meegaan zullen we niet ketters noemen.

Het hangt er maar net van af met welke delen van de belijdenis men niet mee wil.

Afgewezen schreef:

Erasmiaan schreef:Uiteindelijk zit het in de mensen zelf, of beter gezegd, God houdt hen vast. Maar de belijdenis is daartoe een goed hulpmiddel.

Maar dan kom je bij het punt van Dolf: is het Woord dan niet genoeg?

En dan kom je weer bij een volgend punt: we worden het niet eens over het Woord. De één beroept zich op de ene tekst en de ander op een ander Bijbelgedeelte. Het belijdend spreken van de kerk is in zo'n situatie van meerwaarde.

Erasmiaan schreef:

Afgewezen schreef:

Erasmiaan schreef:Uiteindelijk zit het in de mensen zelf, of beter gezegd, God houdt hen vast. Maar de belijdenis is daartoe een goed hulpmiddel.

Maar dan kom je bij het punt van Dolf: is het Woord dan niet genoeg?

En dan kom je weer bij een volgend punt: we worden het niet eens over het Woord. De één beroept zich op de ene tekst en de ander op een ander Bijbelgedeelte. Het belijdend spreken van de kerk is in zo'n situatie van meerwaarde.

En waarop baseert zich dan het belijdend spreken van de Kerk in zo'n situatie?

Afgewezen schreef:

Erasmiaan schreef:

Afgewezen schreef:

Erasmiaan schreef:Uiteindelijk zit het in de mensen zelf, of beter gezegd, God houdt hen vast. Maar de belijdenis is daartoe een goed hulpmiddel.

Maar dan kom je bij het punt van Dolf: is het Woord dan niet genoeg?

En dan kom je weer bij een volgend punt: we worden het niet eens over het Woord. De één beroept zich op de ene tekst en de ander op een ander Bijbelgedeelte. Het belijdend spreken van de kerk is in zo'n situatie van meerwaarde.

En waarop baseert zich dan het belijdend spreken van de Kerk in zo'n situatie?

Op de gehele Bijbel, niet op een eenzijdige en eigenwillige interpretatie ervan.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:En waarop baseert zich dan het belijdend spreken van de Kerk in zo'n situatie?

Op de gehele Bijbel, niet op een eenzijdige en eigenwillige interpretatie ervan.

Ik citeer in dezen met instemming Wilh. à Brakel, wiens onderwijs, evenals de belijdenissen, tot 'de schat van de Kerk der eeuwen' behoort:

De kennis van de Heilige Schrift is in de besten nog onvolmaakt, en is in velen zeer klein, en [dezen] hebben onderwijzing nodig, niet door gebrek van klaarheid des Woords, maar opdat zij bekwaam mogen worden om het licht te kunnen zien; deze onderwijzing geschiedt niet door het oordeel van de kerk of overleveringen bekend te maken, of om daarin te rusten; maar zij geschiedt door de zaken op allerlei wijze voor te stellen, en te tonen, opdat de onderwezene zelf zie, dat de Schrift dit of dat zegt, en hoedanig de zaak is.

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:Wat is semi-ad-hominem?

Half en half op de persoon spelen ("dat doe jij ook", etc).

Daarmee laat ik enkel de ongeldigheid van een redenering zien, dat heeft niets met half en half op de persoon spelen te maken.

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:Maar ok. Het gaat hier over de positie van de belijdenisgeschriften. Het bediscussieerde standpunt is het idee dat de belijdenis als systeem van piketpaaltjes niet werkt.

Ik wil daar wel over discussiëren, maar dat was in ieder geval niet mijn vraag om onderbouwing aan Dolf. Maar goed.

Jij vroeg om een onderbouwing voor het punt dat het in de kerk sinds de reformatie gewrongen heeft met het gezag van de belijdenis. En het wringt omdat de belijdenis als systeem van piketpaaltjes niet werkt. Dus zo gek is het niet om daarover te discussiëren als reactie op jouw vraag.

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:Jij geeft aan dat het wel werkt door op de kerkgeschiedenis te wijzen. Daarin noem je oa 1931, 1953 en 2007 (naar ik aanneem, en van '31 en '53 onderhand wel weet, leeruitspraken van de GG).

Het komt een beetje stuitend op mij over als jij deze leeruitspraken noemt in een discussie waarin het onderscheid tussen het belijden van de waarheid en ketterij besproken wordt.* Ik neem aan dat je geen enige ware kerk idee betreffende de GG aanhangt..

Enige ware kerk niet, nee. Maar wel een openbaringsvorm daarvan. En daarbinnen constateer ik dat de belijdenisgeschriften geen statische eenheden zijn, maar dat er voortdurend accentueringen, toelichtingen, onderstrepingen, etc. plaatsvinden.
Ik noemde al het verweer tegen evangelische invloeden. Maar ook remonstrantse ideeën die binnen de kerk steeds weer de kop opsteken, worden daardoor bestreden.
Voor andere kerkverbanden zal iets dergelijks gelden, mag ik hopen.

Het punt is dat je zelf aangeeft dat aan de hand van de belijdenis de ketterij van de niet-ketterij gescheiden moet worden. Als dat met de beste wil niet lukt dan kan je dat best stellen dat het in de kerk sinds de reformatie gewrongen heeft met het gezag van de belijdenis. De kerkscheuringen zijn daar getuige van.

Fjodor schreef:En het lijkt me stug dat jij zal zeggen dat die kerkscheuringen telkens 1 op 1 de valse kerk van de ware kerk hebben gescheiden.

Ik zal dat niet zo gauw zeggen, nee.
Maar degenen die aan de wieg stonden van zo'n kerkscheuring vonden dat eigenlijk altijd wel het geval.[/quote]
Dit is weer een teken van het wringen. Wie heeft er nu gelijk? Zij die aan de wieg stonden dachten aan een scheiding tussen ketterij en niet-ketterij (de ketters ondermijnden het gezag van de belijdenis), terwijl jij bijvoorbeeld het geen scheiding van ware en valse kerk vindt. Hoe erg is een inbreuk in het gezag van de belijdenis dan? Het wringt alweer.

In de geschiedenis van de Kerk is het de bedoeling geweest om de hoofdpunten van de leer in een belijdenis te vatten*. De punten dus die nodig zijn om te geloven, wil men getroost leven en sterven.

Kritiek plaatsen, zeker bij oude belijdenisgeschriften, betekent dan nogal wat. Het betekent dat je stelt dat de Kerk al die eeuwen gedwaald heeft. Ja, dat de Kerk al die eeuwen gedwaald heeft in punten die men tot de hoofdpunten van de waarheid rekenende, die men zag als dingen die je MOEST geloven wilde je behouden worden. Dat is nogal wat.

-----------
* Ik denk dat bv artikel 36 van de NGB hierin teveel belijdt.

memento schreef:Kritiek plaatsen, zeker bij oude belijdenisgeschriften, betekent dan nogal wat. Het betekent dat je stelt dat de Kerk al die eeuwen gedwaald heeft. Ja, dat de Kerk al die eeuwen gedwaald heeft in punten die men tot de hoofdpunten van de waarheid rekenende, die men zag als dingen die je MOEST geloven wilde je behouden worden. Dat is nogal wat.

Maar dat is ook niet waar het in deze discussie om gaat. Het gaat er nu om of de belijdenisgeschriften de positie moeten hebben die hun is toegekend. Niet of ze inhoudelijk gezien juist zijn of niet.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:En waarop baseert zich dan het belijdend spreken van de Kerk in zo'n situatie?

Op de gehele Bijbel, niet op een eenzijdige en eigenwillige interpretatie ervan.

Ik citeer in dezen met instemming Wilh. à Brakel, wiens onderwijs, evenals de belijdenissen, tot 'de schat van de Kerk der eeuwen' behoort:

De kennis van de Heilige Schrift is in de besten nog onvolmaakt, en is in velen zeer klein, en [dezen] hebben onderwijzing nodig, niet door gebrek van klaarheid des Woords, maar opdat zij bekwaam mogen worden om het licht te kunnen zien; deze onderwijzing geschiedt niet door het oordeel van de kerk of overleveringen bekend te maken, of om daarin te rusten; maar zij geschiedt door de zaken op allerlei wijze voor te stellen, en te tonen, opdat de onderwezene zelf zie, dat de Schrift dit of dat zegt, en hoedanig de zaak is.

Daarom heeft de GBS ook de Heidelberger Catechismus uitgegeven in een boekje met uitgeschreven Schriftplaatsen erbij. Ook van de NGB is inmiddels een soortgelijk boek verschenen. De Dordtse Leerregels bevatten vaak vooral verwijzingen in de tekst.

Erasmiaan schreef:Daarom heeft de GBS ook de Heidelberger Catechismus uitgegeven in een boekje met uitgeschreven Schriftplaatsen erbij. Ook van de NGB is inmiddels een soortgelijk boek verschenen. De Dordtse Leerregels bevatten vaak vooral verwijzingen in de tekst.

Dat is heel mooi. Zoals gezegd, je kunt de belijdenisgeschriften vooral een leerfunctie laten houden. Dan worden ze weer wat ze zijn: menselijke geschriften, waartegen altijd een beroep op de Bijbel mogelijk is. Met het 'canoniseren' van de belijdenis, zoals dat is gebeurd, kan dat feitelijk niet meer.

Fjodor schreef:

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:Wat is semi-ad-hominem?

Half en half op de persoon spelen ("dat doe jij ook", etc).

Daarmee laat ik enkel de ongeldigheid van een redenering zien, dat heeft niets met half en half op de persoon spelen te maken.

Dat is inderdaad het kenmerk van een ad-hominem argument.

Fjodor schreef:

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:Maar ok. Het gaat hier over de positie van de belijdenisgeschriften. Het bediscussieerde standpunt is het idee dat de belijdenis als systeem van piketpaaltjes niet werkt.

Ik wil daar wel over discussiëren, maar dat was in ieder geval niet mijn vraag om onderbouwing aan Dolf. Maar goed.

Jij vroeg om een onderbouwing voor het punt dat het in de kerk sinds de reformatie gewrongen heeft met het gezag van de belijdenis. En het wringt omdat de belijdenis als systeem van piketpaaltjes niet werkt. Dus zo gek is het niet om daarover te discussiëren als reactie op jouw vraag.

Een systeem van piketpaaltjes is wat anders dan afgeleid gezag hebben.

Fjodor schreef:

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:Jij geeft aan dat het wel werkt door op de kerkgeschiedenis te wijzen. Daarin noem je oa 1931, 1953 en 2007 (naar ik aanneem, en van '31 en '53 onderhand wel weet, leeruitspraken van de GG).

Het komt een beetje stuitend op mij over als jij deze leeruitspraken noemt in een discussie waarin het onderscheid tussen het belijden van de waarheid en ketterij besproken wordt.* Ik neem aan dat je geen enige ware kerk idee betreffende de GG aanhangt..

Enige ware kerk niet, nee. Maar wel een openbaringsvorm daarvan. En daarbinnen constateer ik dat de belijdenisgeschriften geen statische eenheden zijn, maar dat er voortdurend accentueringen, toelichtingen, onderstrepingen, etc. plaatsvinden.
Ik noemde al het verweer tegen evangelische invloeden. Maar ook remonstrantse ideeën die binnen de kerk steeds weer de kop opsteken, worden daardoor bestreden.
Voor andere kerkverbanden zal iets dergelijks gelden, mag ik hopen.

Het punt is dat je zelf aangeeft dat aan de hand van de belijdenis de ketterij van de niet-ketterij gescheiden moet worden. Als dat met de beste wil niet lukt dan kan je dat best stellen dat het in de kerk sinds de reformatie gewrongen heeft met het gezag van de belijdenis. De kerkscheuringen zijn daar getuige van.

Herhalen van je argumenten is niet hetzelfde als deze onderbouwen.

Fjodor schreef:

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:En het lijkt me stug dat jij zal zeggen dat die kerkscheuringen telkens 1 op 1 de valse kerk van de ware kerk hebben gescheiden.

Ik zal dat niet zo gauw zeggen, nee.
Maar degenen die aan de wieg stonden van zo'n kerkscheuring vonden dat eigenlijk altijd wel het geval.

Dit is weer een teken van het wringen. Wie heeft er nu gelijk? Zij die aan de wieg stonden dachten aan een scheiding tussen ketterij en niet-ketterij (de ketters ondermijnden het gezag van de belijdenis), terwijl jij bijvoorbeeld het geen scheiding van ware en valse kerk vindt. Hoe erg is een inbreuk in het gezag van de belijdenis dan? Het wringt alweer.

Het gaat er niet zozeer om wie er gelijk heeft, maar dat men afwijkt van de belijdenis.