Kleding ambtsdragers

[Lourens]

En zoals ik hier al veel eerder aangetoont is, zit hem dat niet in de kleding, en is niet om de kleding. Maar zoals Christus zelf zegt, wat in het hart leeft is belangrijk. Niemand wordt onreinigt door zijn handen niet te wassen (of lichte kleren te dragen.)

Je kunt er wel makkelijk over praten maar dat is dan met alles zo. Alle dingen zijn geoorloofd, maar alle dingen zijn niet oorbaar; alle dingen zijn mij geoorloofd, maar alle dingen stichten niet.

Door je gedrag en praat en daad (en dat is ook hoe je je kleedt) straal je wel wat uit. En ik weet wel daar kan je je gruwelijk in vergissen. Maar dat neemt toch niet weg dat je als ambtsdrager een voorbeeldfunctie hebt en als je als ouderling/diaken al in je daagse kloffie gaat, hoe moet je dan je zoon/dochter die nogal alternatief zijn en met een spijkerbroek (gerafeld en wel, en afgezakt (want dat is mode)) naar de kerk gaat. Want waar praat je over, de ouderling, diaken lopen er toch ook niet zo netjes bij? (Je moet al blij zijn dat ze gaan, toch?)

Ik heb het er nooit over gehad over het niet netjes bij lopen.
De gehele discussie ontstond eigenlijk over ambtsdragers in vakantiekleding. Korte broek enzovoort.

Twee weken geleden was onze jeugdvereniging op jeugdweekend, samen met een andere vereniging.
Namens de kerkenraad werd dit weekend ook bezocht door verschillende (jeugd)ouderlingen.
Wat ik van mijn dochter begreep kwamen ze niet in driedelig pak maar gewoon in spijkerbroek.
Wat ik ook hoor is dat het zeer gewaardeerd wordt door de jongelui dat op deze manier aandacht is vanuit de KR voor het weekend en dat ze bij de besprekingen en bij een aantal actieve elementen aanwezig waren.

In mijn vorige gemeente was het een hoogtepunt op de gemeentedag (voor de duidelijkheid een ontspannende dag met fietstocht), de traditionele volleybalwedstrijd tussen kerkenraad en JV. En dan smashen de KR-leden echt niet met een stropdas om.
Geweldig vind ik dat.
Enerzijds laag-drempelig contact tussen ambtsdragers (ik reken hierbij dus ouderlingen en dominees), anderzijds ook respect.

En wat Bert zegt ben ik het mee eens.
en het voorbeeld van dronken zijn is denk ik van heel andere orde. Denk dat de Bijbel daar duidelijk genoeg over is.

[vlinder]

Hij heeft een nette merkspijkerbroek, die mag ik zeker niet aan naar de kerk ? vroeg hij. Ik zei dat hij dat wel mocht, want hij ziet er met nette zwarte schoenen en een mooi zwart jack, netjes uit.

Zo zie je dat alles persoonlijk is. Mijn kinderen zouden namelijk nooit spijkergoed van mij naar de kerk aan mogen....
Dat leg ik geen anderen op, maar ik vind dat niet netjes voor de kerk.
Zo is het ook met kerkenraad en predikant: in functie: netjes en herkenbaar gekleed. Niet in functie: vrij binnen de Bijbelse kaders (eerbaar en schaamte bedekt).

[Marnix]

Waarom moet en ambtsdrager herkenbaar zijn?

Als je ze spreken wilt zijn ze te vinden dmv een telefoonlijst of je klopt aan in de consistoriekamer.
Ik kan me voorstellen dat ze het niet eens prettig vinden aangeschoten te worden in het openbaar voor ambtelijke zaken.
Dus welke nuttigheid heeft het?

Vroeger was ook de streepbroek in zwang.

Als je op de consistorie wilt kloppen, moet je vaak snel zijn, anders is dominee al weg, zeker als hij een preekbeurt even verderop heeft. Ik zit wel eens de preekbeurten te bekijken en er is nauwelijks tijd tussen 2 kerkdiensten om van A naar B te reizen. Ook komt het wel eens voor dat dominee te laat is ! Maar dit terzijde.
[knip] Niet op de persoon. Maar het is een ambt, je wordt geroepen ! Dan zou het toch goed zijn, om van binnenuit te laten zien, dat het je heel serieus is ?
De tijd van de zondagse jurk of het zondagse pak is voorbij. Maar mensen hadden het vroeger vaak zo arm, maar trokken geld uit voor een nette outfit voor de zondag. Nu zie je amper verschil Er zijn predikanten die zelfs bij zeer hoge temperaturen hun jasje niet uittrekken.

Misschien is dat omdat mensen vroeger vaak werkkleding hadden.... en dat geen eerbare kleding voor op de zondag vonden. Nu is dat verschil er vaak minder. Dat je niet in je werkoveral naar het werk gaat, of in een zuster-pakje kan ik me goed voorstellen. Maar ik heb een kantoorbaan en draag door de week meestal normale kleding.... die ik dan ook gerust op zondag aan doe. Het voldoet op alle vlakken aan de kledingeisen. Het is net genoeg, eerbaar en zedig. Ik lees nergens anders dat er andere kledingeisen gelden voor de kerkgang. En als predikanten hun jasje met meer dan 30 graden aanhouden is dat hun probleem, meer kan ik er niet van maken. Het lijkt me knap warm en God vraagt dat niet van ons. Als ze dat toch willen doen, prima zolang men niet denkt er vromer door te zijn of het anderen op gaat leggen.

En dat heeft allemaal niets te maken met verblinding en fijnmalen van vroegere gewoonten. Instituten, verenigingen, clubs enz. hebben ook regels maar bedenken die regels zelf. De kerk heeft ook van die dingen, maar die staan in de Bijbel. Dat is het Handboek voor de Kerk dus moeten we kijken wat daar in staat en daar naar leven. Ik vind het geen verblinding als mensen hun gewoonten daar weer aan gaan toetsen.

Dat er hier en daar maar wat wordt aangemodderd met de kledingregels, heeft dus volgens jou niet met verblinding te maken ? Wat dan wel ? Als je het afglijden van veel zaken niet ziet, ben je daar dus blind voor. Alles kan op deze manier gerelativeerd worden en dat wordt het ook.
Mensen die 5 jaar geleden nog fel ageerden tegen bepaalde zaken, hoor je niet meer. Zo ook met de kleding. Ach, wat maakt het uit ? In het buitenland dragen ze witte pakken. Gekleurde hemden. Stukje bij beetje gaan onze waarden EN kerkcultuur verloren. En ik ben bang dat het niet tegen te houden is, getuige veel reacties hier

Gelukkig maar. Als er zo argwanend wordt gekeken naar witte pakken en gekleurde hemden met als enige reden dat er een stukje kerkcultuur verloren gaat, is het maar goed dat die zaken veranderen.... en vraag ik me af wie er verblind is. Degene met het felrode overhemd of degene die het ziet en meewarig zijn/haar hoofd schudt. De predikant in onze trouwdienst die geen stropdas om had of twee mensen die er over opmerkte: Dat was geen echte dominee, hij had niet eens een stropdas om.

Komt nog bij dat ik in de Bijbel totaal geen aanwijzingen vindt om die kerkcultuur van donkere pakken en lange rokken enzo te handhaven.

(randen van onderbroeken en bilnaden is een ander verhaal, kleding moet volgens de Bijbel eerbaar zijn.... maar dat is heel wat anders dan de kerkcultuur die jij voorstaat.)

[rekcor]

Mijn man zit in het zakenleven, als je soms leest wat er alleen al aan de sokken afgelezen wordt Te lage: not done. Kleur schoenen, luistert heel nauw. Bruine schoenen onder een grijs kostuum. Je geeft zonder dat je het misschien beseft, een boodschap af met je kleding. Soms hoor je dat niet, soms wel. Soms achteraf. Heel verrassend !
In bepaalde kringen is kleding heel erg belangrijk, om verschillende reden. Persoonlijk zou ik het niet in mn hoofd durven halen om in mn werkkloffie naar de kerk te gaan. Maakt niet uit hoe dat eruit ziet. Er is toch ook nog ziets als gevoel voor stijl, noem het dan zo maar

Kijk, en hier zou ik nou een dikke streep doorheen willen zetten 'Gij geheel anders!'.

In de christelijke gemeenschap belangrijke kledingstukken zijn de mantel der liefde (1 Kor 13) en de geestelijk wapenrusting (Efeze 6), en niet pakken, toga's, sokken e.d.

[Mara]

Hij heeft een nette merkspijkerbroek, die mag ik zeker niet aan naar de kerk ? vroeg hij. Ik zei dat hij dat wel mocht, want hij ziet er met nette zwarte schoenen en een mooi zwart jack, netjes uit.

Zo zie je dat alles persoonlijk is. Mijn kinderen zouden namelijk nooit spijkergoed van mij naar de kerk aan mogen....
Dat leg ik geen anderen op, maar ik vind dat niet netjes voor de kerk.
Zo is het ook met kerkenraad en predikant: in functie: netjes en herkenbaar gekleed. Niet in functie: vrij binnen de Bijbelse kaders (eerbaar en schaamte bedekt).

Ik praat tegen die tijd nog wel eens met je
We wonen in de randstad, je kunt niet eens een gewone broek meer kopen. Een aantal jaren geleden had je bij C & A nog wel eens iets, en hij heeft wel een paar katoenen zomerbroeken, maar voor deze winter is dat niet gelukt. En zijn kostuum hoeft hij voor mij niet aan te trekken, hij is nog geen k.r lid !
En de ene spijkerbroek is de andere niet. Blijkbaar kijkt men in de refogezindte heel anders tegen denim aan, de winkels hangen vol met NETTE spijkerjackjes en jasjes, voor dames, ik zie ze regelmatig, ook bij de oudere, voorbijkomen.
Jij hebt als jonge vrouw geen spijkerrokje/jasje/blazertje Even om misverstand te voorkomen: mijn man en ik, en de oudere kinderen doen geen spijkergoed aan naar de kerk, ook niet als het bijv biddag is.

[vlinder]

Hij heeft een nette merkspijkerbroek, die mag ik zeker niet aan naar de kerk ? vroeg hij. Ik zei dat hij dat wel mocht, want hij ziet er met nette zwarte schoenen en een mooi zwart jack, netjes uit.

Zo zie je dat alles persoonlijk is. Mijn kinderen zouden namelijk nooit spijkergoed van mij naar de kerk aan mogen....
Dat leg ik geen anderen op, maar ik vind dat niet netjes voor de kerk.
Zo is het ook met kerkenraad en predikant: in functie: netjes en herkenbaar gekleed. Niet in functie: vrij binnen de Bijbelse kaders (eerbaar en schaamte bedekt).

Ik praat tegen die tijd nog wel eens met je
We wonen in de randstad, je kunt niet eens een gewone broek meer kopen. Een aantal jaren geleden had je bij C & A nog wel eens iets, en hij heeft wel een paar katoenen zomerbroeken, maar voor deze winter is dat niet gelukt. En zijn kostuum hoeft hij voor mij niet aan te trekken, hij is nog geen k.r lid !
En de ene spijkerbroek is de andere niet. Blijkbaar kijkt men in de refogezindte heel anders tegen denim aan, de winkels hangen vol met NETTE spijkerjackjes en jasjes, voor dames, ik zie ze regelmatig, ook bij de oudere, voorbijkomen.
Jij hebt als jonge vrouw geen spijkerrokje/jasje/blazertje Even om misverstand te voorkomen: mijn man en ik, en de oudere kinderen doen geen spijkergoed aan naar de kerk, ook niet als het bijv biddag is.

Ik woon ook midden in de randstad en ik kan zeggen dat je niet goed zoekt als je zegt dat er niks anders is. Ik heb 3 zwagers hier een paar straten verderop wonen die genoeg broeken hebben voor de kerk, wat geen spijker is en die ook geen spijkerbroeken dragen naar de kerk. Mijn man heeft niet eens een spijkerbroek.
De ene spijkerbroek is de andere niet....nee inderdaad, maar het gaat om het principe toch?
Ik heb (als jonge vrouw) inderdaad een spijkerrok (geen jasje en blazertje), maar die doe ik niet naar de kerk aan. Ik snap niet goed waarom je die vraag stelt, want we hadden het over kerkkleding.
Maar nogmaals: ik gaf al direct aan dat ik dit mezelf op leg en niet anderen en zo zie ik dat ook met regels opleggen voor kleding in je vrije tijd. Leg die beperking jezelf op, maar niet je predikant die in zijn vrije tijd in de tuin zin.

[Mara]

Hij heeft een nette merkspijkerbroek, die mag ik zeker niet aan naar de kerk ? vroeg hij. Ik zei dat hij dat wel mocht, want hij ziet er met nette zwarte schoenen en een mooi zwart jack, netjes uit.

Zo zie je dat alles persoonlijk is. Mijn kinderen zouden namelijk nooit spijkergoed van mij naar de kerk aan mogen....
Dat leg ik geen anderen op, maar ik vind dat niet netjes voor de kerk.
Zo is het ook met kerkenraad en predikant: in functie: netjes en herkenbaar gekleed. Niet in functie: vrij binnen de Bijbelse kaders (eerbaar en schaamte bedekt).

Ik praat tegen die tijd nog wel eens met je
We wonen in de randstad, je kunt niet eens een gewone broek meer kopen. Een aantal jaren geleden had je bij C & A nog wel eens iets, en hij heeft wel een paar katoenen zomerbroeken, maar voor deze winter is dat niet gelukt. En zijn kostuum hoeft hij voor mij niet aan te trekken, hij is nog geen k.r lid !
En de ene spijkerbroek is de andere niet. Blijkbaar kijkt men in de refogezindte heel anders tegen denim aan, de winkels hangen vol met NETTE spijkerjackjes en jasjes, voor dames, ik zie ze regelmatig, ook bij de oudere, voorbijkomen.
Jij hebt als jonge vrouw geen spijkerrokje/jasje/blazertje Even om misverstand te voorkomen: mijn man en ik, en de oudere kinderen doen geen spijkergoed aan naar de kerk, ook niet als het bijv biddag is.

Ik woon ook midden in de randstad en ik kan zeggen dat je niet goed zoekt als je zegt dat er niks anders is. Ik heb 3 zwagers hier een paar straten verderop wonen die genoeg broeken hebben voor de kerk, wat geen spijker is en die ook geen spijkerbroeken dragen naar de kerk. Mijn man heeft niet eens een spijkerbroek.
De ene spijkerbroek is de andere niet....nee inderdaad, maar het gaat om het principe toch?
Ik heb (als jonge vrouw) inderdaad een spijkerrok (geen jasje en blazertje), maar die doe ik niet naar de kerk aan. Ik snap niet goed waarom je die vraag stelt, want we hadden het over kerkkleding.
Maar nogmaals: ik gaf al direct aan dat ik dit mezelf op leg en niet anderen en zo zie ik dat ook met regels opleggen voor kleding in je vrije tijd. Leg die beperking jezelf op, maar niet je predikant die in zijn vrije tijd in de tuin zin.

Waarom voel je je aangevallen, ik zeg er toch bij dat het mij opvalt dat in echte refokledingwinkels (dure) spijkerjackjes hangen en ik die ook in de kerk zie, onder een hoed ! Was een aantal jaren geleden absoluut not done.
Mijn man en ik dragen ook geen spijkergoed naar de kerk, maar ik heb het over mijn puberzoon. Bij ons in de kerk zou hij de enige zijn met een "ouwemannenpantalon". Van ons mag hij dan deze winter een nette spijkerbroek aan naar de kerk ja.
Ik heb hier een omslag in moeten maken, geef ik toe. Toen mijn oudste zoon die leeftijd had, was het niet aan de orde, maar toen hoefde dit ook niet. Er was genoeg winterkatoen te krijgen. Ik weet niet of er andere moeders meelezen van puberzoons ? Of zij dit probleem (her)kennen ?

[Bert Mulder]

Nee het lijkt nergens in te hoeven zitten Afgelopen zondag nog een discussie met 1 van mijn puberzoons. Hij heeft een nette merkspijkerbroek, die mag ik zeker niet aan naar de kerk ? vroeg hij. Ik zei dat hij dat wel mocht, want hij ziet er met nette zwarte schoenen en een mooi zwart jack, netjes uit.
Hij heeft toevallig helemaal geen modische spijkerbroeken, dus met scheuren erin, en zo'n broek die je alleen omhoog kunt houden door met je ruggengraat in een S-bocht te lopen, zodanig dat de rand van een onderbroek zichtbaar is. Walgelijk !
Als nu zo'n jongen het al aanvoelt, ook netjes naar de catechisatie wil, en dan hoeft dat op die leeftijd niet in een ouweheertjespak, hoeveel te meer zouden volwassenen dit dan niet moeten willen ?
Je kunt elke discussie doodslaan door te zeggen: de Heere ziet het hart aan. Welnu, dan kun je dronken over straat lopen, je haren en baard tot je middel laten groeien. Want het is allemaal buitenkant.

Daar had ik het niet over, en dat weet je best....

Verder is dronkenschap zonde, alsook onmatigheid.... Gewoon nette kleren dragen niet.

[albion]

Als je op de consistorie wilt kloppen, moet je vaak snel zijn, anders is dominee al weg, zeker als hij een preekbeurt even verderop heeft. Ik zit wel eens de preekbeurten te bekijken en er is nauwelijks tijd tussen 2 kerkdiensten om van A naar B te reizen. Ook komt het wel eens voor dat dominee te laat is ! Maar dit terzijde.
[knip] Niet op de persoon. Maar het is een ambt, je wordt geroepen ! Dan zou het toch goed zijn, om van binnenuit te laten zien, dat het je heel serieus is ?
De tijd van de zondagse jurk of het zondagse pak is voorbij. Maar mensen hadden het vroeger vaak zo arm, maar trokken geld uit voor een nette outfit voor de zondag. Nu zie je amper verschil Er zijn predikanten die zelfs bij zeer hoge temperaturen hun jasje niet uittrekken.

Misschien is dat omdat mensen vroeger vaak werkkleding hadden.... en dat geen eerbare kleding voor op de zondag vonden. Nu is dat verschil er vaak minder. Dat je niet in je werkoveral naar het werk gaat, of in een zuster-pakje kan ik me goed voorstellen. Maar ik heb een kantoorbaan en draag door de week meestal normale kleding.... die ik dan ook gerust op zondag aan doe. Het voldoet op alle vlakken aan de kledingeisen. Het is net genoeg, eerbaar en zedig. Ik lees nergens anders dat er andere kledingeisen gelden voor de kerkgang. En als predikanten hun jasje met meer dan 30 graden aanhouden is dat hun probleem, meer kan ik er niet van maken. Het lijkt me knap warm en God vraagt dat niet van ons. Als ze dat toch willen doen, prima zolang men niet denkt er vromer door te zijn of het anderen op gaat leggen.

En dat heeft allemaal niets te maken met verblinding en fijnmalen van vroegere gewoonten. Instituten, verenigingen, clubs enz. hebben ook regels maar bedenken die regels zelf. De kerk heeft ook van die dingen, maar die staan in de Bijbel. Dat is het Handboek voor de Kerk dus moeten we kijken wat daar in staat en daar naar leven. Ik vind het geen verblinding als mensen hun gewoonten daar weer aan gaan toetsen.

Dat er hier en daar maar wat wordt aangemodderd met de kledingregels, heeft dus volgens jou niet met verblinding te maken ? Wat dan wel ? Als je het afglijden van veel zaken niet ziet, ben je daar dus blind voor. Alles kan op deze manier gerelativeerd worden en dat wordt het ook.
Mensen die 5 jaar geleden nog fel ageerden tegen bepaalde zaken, hoor je niet meer. Zo ook met de kleding. Ach, wat maakt het uit ? In het buitenland dragen ze witte pakken. Gekleurde hemden. Stukje bij beetje gaan onze waarden EN kerkcultuur verloren. En ik ben bang dat het niet tegen te houden is, getuige veel reacties hier

Gelukkig maar. Als er zo argwanend wordt gekeken naar witte pakken en gekleurde hemden met als enige reden dat er een stukje kerkcultuur verloren gaat, is het maar goed dat die zaken veranderen.... en vraag ik me af wie er verblind is. Degene met het felrode overhemd of degene die het ziet en meewarig zijn/haar hoofd schudt. De predikant in onze trouwdienst die geen stropdas om had of twee mensen die er over opmerkte: Dat was geen echte dominee, hij had niet eens een stropdas om.

Komt nog bij dat ik in de Bijbel totaal geen aanwijzingen vindt om die kerkcultuur van donkere pakken en lange rokken enzo te handhaven.

(randen van onderbroeken en bilnaden is een ander verhaal, kleding moet volgens de Bijbel eerbaar zijn.... maar dat is heel wat anders dan de kerkcultuur die jij voorstaat.)

Je mag het gerust van me weten, maar ik vind het erg jammer dat niet alleen de kerkcultuur verloren gaat, maar ook het folklorisme. En dan trek ik dat door naar de Vaderlandse geschiedenis. De vaderlandse liedjes zoals ik die in mijn jeugd zong op school, die horen we niet meer. Ik vraag me af wat de Nederlandse jeugd nog weet van de Vaderlandse geschiedenis. Veel verder dan de tweede wereldoorlog komen ze niet (of zie ik het verkeerd?).

[vlinder]

Waarom voel je je aangevallen,

Grappig, je weet meer dan ik. Ik voel me namelijk niet aangevallen.

ik zeg er toch bij dat het mij opvalt dat in echte refokledingwinkels (dure) spijkerjackjes hangen en ik die ook in de kerk zie, onder een hoed ! Was een aantal jaren geleden absoluut not done.
Mijn man en ik dragen ook geen spijkergoed naar de kerk, maar ik heb het over mijn puberzoon. Bij ons in de kerk zou hij de enige zijn met een "ouwemannenpantalon". Van ons mag hij dan deze winter een nette spijkerbroek aan naar de kerk ja.
Ik heb hier een omslag in moeten maken, geef ik toe. Toen mijn oudste zoon die leeftijd had, was het niet aan de orde, maar toen hoefde dit ook niet. Er was genoeg winterkatoen te krijgen. Ik weet niet of er andere moeders meelezen van puberzoons ? Of zij dit probleem (her)kennen ?

Ah, als moeder tel je mee, maar als (schoon) zus niet. Zoals ik al schreef: mijn zwagers (en broers trouwens ook) dragen geen spijkergoed naar de kerk. En dat heeft niets met lieve brave jongens te maken, want mijn broer gaat mee omdat hij moet en verder niet.
En er is heus wat anders te koop dan spijker of een "ouwemannenpantalon", gewoon een kwestie van goed zoeken.

[Bert Mulder]

En zijn kostuum hoeft hij voor mij niet aan te trekken, hij is nog geen k.r lid !

Onze jongens dragen allen een kostuum naar de kerk, en de hele zondag! Alleen onze 5-jarige alleen een 'dress' broek, met een trui in plaats van een jas. Maar ook een stropdas meestal.

[Mara]

En zelfs die data zeggen ze nog vaak verkeerd. Ook het verengelsen van de taal hoort daarbij.
Maar we raken dus maar weer terug naar de kleding van de dominee en de k.r.
Er is blijkbaar een levensgroot verschil tussen een PKN en een oud ger gem. om maar wat te noemen. Dat is al zichtbaar bij het binnentreden. Heeft met eerbied en eerbaarheid niets te maken

[Mara]

En zijn kostuum hoeft hij voor mij niet aan te trekken, hij is nog geen k.r lid !

Onze jongens dragen allen een kostuum naar de kerk, en de hele zondag! Alleen onze 5-jarige alleen een 'dress' broek, met een trui in plaats van een jas. Maar ook een stropdas meestal.

Dan zijn ze dus nog beter gekleed dan de k.r. bij jullie

[albion]

En zijn kostuum hoeft hij voor mij niet aan te trekken, hij is nog geen k.r lid !

Onze jongens dragen allen een kostuum naar de kerk, en de hele zondag! Alleen onze 5-jarige alleen een 'dress' broek, met een trui in plaats van een jas. Maar ook een stropdas meestal.

Die zijn in Canada en Engeland makkelijker te kopen dan hier in Nederland. Ze gaan zeker ook in uniform naar school?
Toen mijn nicht met man en kinderen uit Amerika terugkwamen liepen haar jongens ook altijd in pak naar de kerk.

[albion]

En zijn kostuum hoeft hij voor mij niet aan te trekken, hij is nog geen k.r lid !

Onze jongens dragen allen een kostuum naar de kerk, en de hele zondag! Alleen onze 5-jarige alleen een 'dress' broek, met een trui in plaats van een jas. Maar ook een stropdas meestal.

Dan zijn ze dus nog beter gekleed dan de k.r. bij jullie

Jij schrijft het, ik dacht het