Denk het ook, voorzover je het een belanrijker kunt noemen dat het ander. Maar het was toch belangrijk genoeg om door engelen te laten verkondigen.

refo schreef:Bevindelijke ellendekennis is nog belangrijker dan het Kind van Bethlehem.
Zonder kennis van dat Kind kan een mens het (eventueel tijdelijk) nog wel stellen.

Zonder bevindelijke ellendekennis heeft dat Kind geen enkele waarde.
Dan is het alsof ik tegen een willekeurig iemand die op straat loopt, zeg: "Morgen ben je een vrij man.". Dat zal hem niets kunnen schelen. Pas als ik dat zeg tegen iemand die in de gevangenis zit, dan krijgt zo'n uitspraak waarde.

Willem schreef:(n.b. de visie van Afgewezen kan m.i. ook wel, alleen begrijpt ze weer eens niet waar het werkelijke verschil zich afspeelt, geeft degenen die stiekum de ellendekennis bagetelliseren de schijn van legitimiteit en bezorgt de degenen die daar tegen ageren meer last dan hulp, door hier zo te reageren. (zie laatste posting van Afgewezen)

Ik kan me deze reactie wel voorstellen. Toch is het in alle gevallen goed om de discussie zuiver te houden en geen dingen in de tekst te gaan inlezen die er niet staan.

huisman schreef:Reageeren jullie eens op mijn laatste posting of in ieder geval op onderstaand citaat uit die posting. Eens of oneens?

1.De trits ellende verlossing en dankbaarheid is voluit Schriftuurlijk.

Eens.

huisman schreef:

2.Als er van een persoon in de Bijbel iets niet vermeld staat van zijn beleving van één van de drie stukken mag je het er dan wel inlezen?

Op zichzelf mee eens, tenzij men uit die omissie gaat concluderen (of althans suggereren), dat genoemde persoon de drie stukken niet beleefd heeft. Dat gebeurde in dit topic en dat wordt het tijd om corrigerend te gaan spreken.

huisman schreef:1.De trits ellende verlossing en dankbaarheid is voluit Schriftuurlijk.

Eens

huisman schreef:Als er van een persoon in de Bijbel iets niet vermeld staat van zijn beleving van één van de drie stukken mag je het er dan wel inlezen? Ik zeg nee, houd je aan wat wel geopenbaard is in dat tekstgedeelte.
Dus geen ellende belevingsverhalen van de herders omdat daar niets van in Gods Woord staat.
Dus geen dankbaarheids belevingsverhalen van Heman (Ps 88) omdat daar niets van in Gods Woord staat.

In zoverre eens dat het in de desbetreffende teksten iig niet gaat over de ontbrekende "stukken". Maar dat is geen legitimatie om te veronderstellen dat die stukken dus niet nodig zijn, en dat gebeurd hier! - zie eerste pagina's - van dit topic.
Tot mijn spijt moet ik uiteindelijk constateren dat ook jij - evenals Afgewezen - geen idee hebt waar zich het front bevindt.

huisman schreef:Gods Woord is gegeven om er met eerbied mee om te gaan en niet om aan teksten een eigen invulling te geven. En de drie stukken ellende verlossing en dankbaarheid komen in de gehele Schrift aan de orde maar niet altijd alle drie in elk tekstgedeelte.

Eens. Maar zie bovenstaand ;-) Dat er zo veel over de ellendekennis wordt gepreekt wordt niet veroorzaakt door een overdosis zwartkijkerij maar wordt veroorzaakt door een goede kijk op de hedendaagste dwalingen en tijdgeest in de kerken die men poogt te weren. Zoals een goed stuurman zijn roer dwars zet bij een sterke zijwind om het schip recht te houden zo ook de dominees die a.d.h.v. de ontwikkelingen accenten leggen. Het getuigd m.i. van naivitiet om dan te pleiten voor "evenwichtigheid" en "recht door" varen als het op de afgrond afgaat.

Huisman, ik ben het volledig met je eens!

Willem schreef:Ik vind het nogal naief dat Wilhelm dit nu - zoals ook Tiberius al aangaf - zo stelt. Lees idd de eerste topics.

En of de geschiedenis van de herders nu volledig "vleselijk" wordt gelezen of "typologisch" of weet ik veel wat, voor eigen hart en leven zal men iets van deze 3 stukken moeten kennen. Of de herders nu figuranten waren in het verhaal van de geboorte van Christus en enkel fungeerden als publiek bij de engelenzang, of dat hun persoonlijk bij de engelenzang de verlossing is geopenbaard, of dat ze al op de OT manier (zoals een Simeon) kennis hadden aan de komende Messias doet er daarmee niet toe. De geschiedenis mag in ieder geval niet worden gebruikt om een wedergeboorte van 2 stukken te bepleiten.

Het benadrukken van de 3 stukken is derhalve geen liefhebberij maar dringende noodzaak om allerlei dwalingen de kop in te drukken. Me dunkt dat vele dominee's inderdaad veel liever de liefde van God zouden prediken als er niet zoveel mensen misbruik daarvan zouden maken.

Naief, dat klinkt een beetje vervelend, maar misschien ben ik dat ook wel.
Maar ik denk dat er soms zaken bestreden worden die helemaal het punt van de discussie niet zijn.

Het benadrukken van de drie stukken is goed en nodig. Maar door het "over" beaccentueren van het eerste stuk zie je soms dat er tegen reacties komen die de andere twee stukken gaan benadrukken. Terwijl men het in feite hartelijk met elkaar eens is dat er drie stukken nodig zijn, zoals het in onze belijdenisgeschriften verwoord wordt, en die we allen met inschrijven op dit forum onderschreven hebben.

En je laatste zin , daar zou ik ook wel wat vragen over willen stellen.
In het merendeel van de gemeenten in reformatorisch Nederland is het aan de H. Avondmaalspraktijk niet te zien dat er zoveel zijn die misbruik maken van de prediking van liefde Gods (als je daar al misbruik van zou kunnen maken ... )

'Willem schreef:Tot mijn spijt moet ik uiteindelijk constateren dat ook jij - evenals Afgewezen - geen idee hebt waar zich het front bevindt.

Ik denk wel te weten waar de fronten liggen, ja Willem er zijn meer fronten. Maar je zult altijd de fronten moeten bestrijden met een uitleg van Gods Woord die recht doet aan de tekst. Dat kun je leren van de Dordse vaderen in de D.L.
M.i. gaat het in alle teksten inlezen van de trits ellende verlossing en dankbaarheid juist averechts werken. De getrouwe dienstknecht strooit het zaad van het Evangelie en modificeert dat zaad op generlei wijze. De HEERE zal de vrucht geven, dat Woord zal doen wat Hem behaagt.

Wilhelm schreef:

Willem schreef:Ik vind het nogal naief dat Wilhelm dit nu - zoals ook Tiberius al aangaf - zo stelt. Lees idd de eerste topics.

En of de geschiedenis van de herders nu volledig "vleselijk" wordt gelezen of "typologisch" of weet ik veel wat, voor eigen hart en leven zal men iets van deze 3 stukken moeten kennen. Of de herders nu figuranten waren in het verhaal van de geboorte van Christus en enkel fungeerden als publiek bij de engelenzang, of dat hun persoonlijk bij de engelenzang de verlossing is geopenbaard, of dat ze al op de OT manier (zoals een Simeon) kennis hadden aan de komende Messias doet er daarmee niet toe. De geschiedenis mag in ieder geval niet worden gebruikt om een wedergeboorte van 2 stukken te bepleiten.

Het benadrukken van de 3 stukken is derhalve geen liefhebberij maar dringende noodzaak om allerlei dwalingen de kop in te drukken. Me dunkt dat vele dominee's inderdaad veel liever de liefde van God zouden prediken als er niet zoveel mensen misbruik daarvan zouden maken.

Naief, dat klinkt een beetje vervelend, maar misschien ben ik dat ook wel.
Maar ik denk dat er soms zaken bestreden worden die helemaal het punt van de discussie niet zijn.

Het benadrukken van de drie stukken is goed en nodig. Maar door het "over" beaccentueren van het eerste stuk zie je soms dat er tegen reacties komen die de andere twee stukken gaan benadrukken. Terwijl men het in feite hartelijk met elkaar eens is dat er drie stukken nodig zijn, zoals het in onze belijdenisgeschriften verwoord wordt, en die we allen met inschrijven op dit forum onderschreven hebben.

Wilhelm. Lees nu eens goed de eerste posting in dit topic. Dit is geen tegen reactie op het "over" beaccenturen van het eerste stuk want het is het eerste posting in een nieuw topic. Hoe kan je dan zeggen: ''Tegenreactie"? En deze eerste posting zit vol frustratie tegen het stuk der ellende. Hoe kan je dan stellen: "dat we op dit forum het hartelijk met elkaar eens zijn dat er 3 stukken nodig zijn"? Dat ik een woord gebruik om je standpunt te typeren die je vervelend vindt spijt me maar als dit niet de oorzaak is voor je onbegrijpelijke behoefte aan nuancering alhier dan pleit het niet voor je.

Wilhelm schreef:En je laatste zin , daar zou ik ook wel wat vragen over willen stellen.
In het merendeel van de gemeenten in reformatorisch Nederland is het aan de H. Avondmaalspraktijk niet te zien dat er zoveel zijn die misbruik maken van de prediking van liefde Gods (als je daar al misbruik van zou kunnen maken ... )

Het lijkt me dat de Avondmaalspraktijk niet de lakmoesproef is voor een juiste prediking.

Tiberius schreef:Zonder bevindelijke ellendekennis heeft dat Kind geen enkele waarde.

Ehm, je zin is niet af! Er moet achter: .. in de beleving van die persoon die geen acht slaat op dat Kind.
De verkondiging is echter dat het Kind wél waarde heeft. Het probleem dat je hier aan de orde stelt is de hoorder die niet gelooft nadat de verkonding van de geboren Zaligmaker heeft plaats gevonden!

Dan is het alsof ik tegen een willekeurig iemand die op straat loopt, zeg: "Morgen ben je een vrij man.". Dat zal hem niets kunnen schelen. Pas als ik dat zeg tegen iemand die in de gevangenis zit, dan krijgt zo'n uitspraak waarde.

Dat klopt dus niet! Want in jouw voorbeeld loopt iemand daadwerkelijk op straat terwijl het in onze discussie gaat over mensen die horen van de Zaligmaker en daadwerkelijk allemaal, stuk voor stuk, dood in zonden en misdaden liggen, of ze hun ellende ervaren of niet! Ongeloof doet de feiten en de realiteit niet teniet!

Het punt is: Wie de herders ook waren, wat hun zielsgestalte ook was: Ze gingen op de afkondiging van de engel.
Wij hoeven niet op een engel te wachten, maar wij hebben de prediking van dit feit als dezelfde heilsboodschap te onderkennen.
Dan zal blijken wie er gelooft, net als dat bij de herders openbaar kwam: Laat ons dan heengaan naar Bethlehem, en laat ons zien het woord, dat er geschied is, hetwelk de Heere ons heeft verkondigd.

En dat geloof bestaat uiteraard in het kennen van drie stukken.

Wilhelm schreef:Maar ik denk dat er soms zaken bestreden worden die helemaal het punt van de discussie niet zijn.

Dan moet je de eerste pagina's van dit topic eens lezen, Wilhelm.

Wilhelm schreef:Het benadrukken van de drie stukken is goed en nodig. Maar door het "over" beaccentueren van het eerste stuk zie je soms dat er tegen reacties komen die de andere twee stukken gaan benadrukken.

Dat over-beaccentueren is me hier nog niet zo opgevallen. In tegendeel, zou ik haast zeggen. Vandaar ook mijn reacties.

Wilhelm schreef:Terwijl men het in feite hartelijk met elkaar eens is dat er drie stukken nodig zijn, zoals het in onze belijdenisgeschriften verwoord wordt, ...

Ik merk daar nogal wat weerstand tegen hier op het forum. Vooral het stuk der ellende. Je hoeft dat maar aan te stippen of een stroom van al dan niet cynische reacties barst los.

Wilhelm schreef:... en die we allen met inschrijven op dit forum onderschreven hebben.

Dat verbaast me vaak.

Wilhelm schreef:In het merendeel van de gemeenten in reformatorisch Nederland is het aan de H. Avondmaalspraktijk niet te zien dat er zoveel zijn die misbruik maken van de prediking van liefde Gods (als je daar al misbruik van zou kunnen maken ... )

Wat bedoel je precies met deze schimpscheut?

Je eerste reacties plaats ik niet omdat mijn post meer inging op de algemene post van Willem.
Want idd als er hier zijn die ontkennen dat zelfkennis en ellendekennis behoort bij de waarachtige bekering, dan is dat te betreuren. Want de Schrift leert het ons duidelijk dat ellendekennis er bij hoort, niet als voorwaarde, maar als vrucht.
Maar als ik eerlijk ben is er de laatste tijd ook een aantal posters die wat eenzijdig aan de rechterzijde van het dogmatische bootje hangen.

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:In het merendeel van de gemeenten in reformatorisch Nederland is het aan de H. Avondmaalspraktijk niet te zien dat er zoveel zijn die misbruik maken van de prediking van liefde Gods (als je daar al misbruik van zou kunnen maken ... )

Wat bedoel je precies met deze schimpscheut?

Dit is geen schimpscheut, maar helaas een droevige realiteit.
Juist in kringen waar er vooral aandacht geschonken wordt aan het eerste stuk van de trits ellende-verlossing-dankbaarheid zie je dat er geroepen wordt dat er zon gevaar is voor een rationeel geloof zonder waarachtige beleving. Tegelijkertijd wordt er in deze zelfde gemeenten vaak weinig vrucht zichtbaar en belijdt de overgrote meerderheid in veel van deze gemeenten door het afblijven van het H.A., Christus niet te kennen en vijand te zijn van genade.

En dan vraag ik me in alle bescheidenheid wel eens af of er dan geen andere accenten gelegd moeten worden.

huisman schreef: 1.De trits ellende verlossing en dankbaarheid is voluit Schriftuurlijk.

Klopt.

2.Als er van een persoon in de Bijbel iets niet vermeld staat van zijn beleving van één van de drie stukken mag je het er dan wel inlezen? Ik zeg nee, houd je aan wat wel geopenbaard is in dat tekstgedeelte.
Dus geen ellende belevingsverhalen van de herders omdat daar niets van in Gods Woord staat.

Gebeurt ook niet toch? Behoudens de donkere tijd en de profetie dat een volk dat in duisternis wandelt een groot Licht zal zien. Lees de kantt. bij Jes. 9:1 eens.

Dus geen dankbaarheids belevingsverhalen van Heman (Ps 88) omdat daar niets van in Gods Woord staat.

God mijns heil, staat in diezelfde psalm. Als dat geen dankbaarheid is.

Gods Woord is gegeven om er met eerbied mee om te gaan en niet om aan teksten een eigen invulling te geven. En de drie stukken ellende verlossing en dankbaarheid komen in de gehele Schrift aan de orde maar niet altijd alle drie in elk tekstgedeelte.

Ik vraag me af waar niet.

Tiberius schreef: Men stelt dan, dat de herders kennelijk zonder ellendekennis tot Christus kwamen. Maar dat staat evenmin in dat tekstgedeelte en is bovendien in strijd met wat de rest van Gods Woord ons leert.

Tiberius schreef: Maar nogmaals: wij ageren alleen maar tegen mensen die proberen een bekeringsweg zonder ellendekennis te suggereren.

Tiberius schreef: Dat vind ik ook, ja. Maar er blijven altijd mensen die deze geschiedenis daarvoor willen misbruiken. Daar ageren we tegen.

Tiberius schreef: Probleem is (wat ik eerder al typte), dat er mensen zijn, die een zogenaamde herders-bekering voor willen staan; zonder bevindelijke ellendekennis.

.....

Wilhelm schreef: Als het goed is belijd een ieder op dit forum dat een waarachtige bekering bestaat uit drie stukken.
Maar soms lijkt het wel in reacties van sommigen dat zij denken dat het merendeel dat hier ontkent.

Idd!

Tiberius schreef: Als het goed is, ja...
Al blijft het mij dan altijd een raadsel dat ze dan wel vrolijk akkoord gaan met de registratievoorwaarden.

Tiberius, ik zie in jou wat ik in zoveel kerken ter rechter zijde ziet. Het lijkt wel een missie om de ellendekennis hoog in het vaandel te houden. Alsof daar de kerk mee in stand gehouden wordt.
Ik snap werkelijk niet waarom dit zo sterk in bepaalde kringen benadrukt wordt. Juist in kringen waar iedereen zo bang is zichzelf te bedriegen. Juist in kringen waar niemand de ellendekennis ontkent.

Waarom...?

Gian schreef:

Tiberius schreef: Men stelt dan, dat de herders kennelijk zonder ellendekennis tot Christus kwamen. Maar dat staat evenmin in dat tekstgedeelte en is bovendien in strijd met wat de rest van Gods Woord ons leert.

Tiberius schreef: Maar nogmaals: wij ageren alleen maar tegen mensen die proberen een bekeringsweg zonder ellendekennis te suggereren.

Tiberius schreef: Dat vind ik ook, ja. Maar er blijven altijd mensen die deze geschiedenis daarvoor willen misbruiken. Daar ageren we tegen.

Tiberius schreef: Probleem is (wat ik eerder al typte), dat er mensen zijn, die een zogenaamde herders-bekering voor willen staan; zonder bevindelijke ellendekennis.

.....

Wilhelm schreef: Als het goed is belijd een ieder op dit forum dat een waarachtige bekering bestaat uit drie stukken.
Maar soms lijkt het wel in reacties van sommigen dat zij denken dat het merendeel dat hier ontkent.

Idd!

Tiberius schreef: Als het goed is, ja...
Al blijft het mij dan altijd een raadsel dat ze dan wel vrolijk akkoord gaan met de registratievoorwaarden.

Tiberius, ik zie in jou wat ik in zoveel kerken ter rechter zijde ziet. Het lijkt wel een missie om de ellendekennis hoog in het vaandel te houden. Alsof daar de kerk mee in stand gehouden wordt.
Ik snap werkelijk niet waarom dit zo sterk in bepaalde kringen benadrukt wordt. Juist in kringen waar iedereen zo bang is zichzelf te bedriegen. Juist in kringen waar niemand de ellendekennis ontkent.

Waarom...?

Ik denk dat je het antwoord wel weet, Gian. De ontknoping zit al in de citaten in je eigen posting, door mij maar even rood gemaakt.