Kinderen en bekering

[Gian]

Toch zeg je hier ook weer dat beloften gepredikt worden aan een wederkerend zondaar.

Gods kind kan ook wederkerend van de zonden zijn. Beetje vaag zo Willem.

[PvS]

Helemaal eens. En wanneer is dat? Moeten we daarin dan maar afwachten? Nee!

Ik zeg, met Ds. van der Groe, dat we onze kinderen als gelovigen zijnde moeten behandelen.... dus als zijnde levend, en niet dood.

Ik betwijfel of Van der Groe het zo zegt, Bert.
Het 'heilig' zijn waar VdGr. over schrijft betekent 'afgezonderd' zijn van de wereld.

[eilander]

Helemaal eens. En wanneer is dat? Moeten we daarin dan maar afwachten? Nee!

Ik zeg, met Ds. van der Groe, dat we onze kinderen als gelovigen zijnde moeten behandelen.... dus als zijnde levend, en niet dood.

Ik betwijfel of Van der Groe het zo zegt, Bert.
Het 'heilig' zijn waar VdGr. over schrijft betekent 'afgezonderd' zijn van de wereld.

Nou dat is maar zeer de vraag. Zie zijn catechismusverklaring, de preek over de kinderdoop. De samenvatting die Bert geeft, klopt echt wel met de leer van Vd Groe. Niet iedereen zegt hem dat in deze tijd na, zal ik maar zeggen, en dat is een understatement.

[memento]

Maargoed, ook met die visie zeg je nog dat een belofte zoals uit Psalm 81 aan allen verkondigd kan en mag worden. Dat is iets wat Willem en Erasmiaan hier ontkennen. Waarmee zij zich dus een zeer moderne visie op de beloften verkondigen, die je in de gereformeerde traditie en ook in "Louter genade" zo ongenuanceerd niet tegenkomt.

Dat ontken ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat als je de belofte uit Psalm 81 citeert, het 10e vers, dat het daaropvolgende vers ook geldig is en niet moet worden verzwegen.

Uhm, deze psalmwoorden gaan over het volk Israël, wat in hun daden betoond geestelijk nog buiten het ware geloof te staan.

Juist. Maar hier in dit topic wordt echter deze tekst uit Psalm 81 als een belofte neergezet. In een soort automatische verbondsbeschouwing. Het vervolg - of het resultaat van deze oproep en belofte lezen we in vers 11 van de Psalm: "Maar Mijn volk heeft Mijn stem niet gehoord; en Israel heeft Mijner niet gewild". Dan moet dat wel worden meegeciteerd. En waarom gebeurd het niet? En daar zit'em de crux.

Hierin ben ik het met je eens. Zowel wet als evangelie, belofte en oordeel, etc moeten genoemd worden. Evenwichtig. Daarbinnen heb ik trouwens geen moeite mee als de ene keer de ene kant (de belofte) benadrukt wordt, en de andere keer de andere de andere kant. Zolang er maar evenwicht is.

[GJdeBruijn]

Helemaal eens. En wanneer is dat? Moeten we daarin dan maar afwachten? Nee!

Ik zeg, met Ds. van der Groe, dat we onze kinderen als gelovigen zijnde moeten behandelen.... dus als zijnde levend, en niet dood.

Ik betwijfel of Van der Groe het zo zegt, Bert.
Het 'heilig' zijn waar VdGr. over schrijft betekent 'afgezonderd' zijn van de wereld.

Nou dat is maar zeer de vraag. Zie zijn catechismusverklaring, de preek over de kinderdoop. De samenvatting die Bert geeft, klopt echt wel met de leer van Vd Groe. Niet iedereen zegt hem dat in deze tijd na, zal ik maar zeggen, en dat is een understatement.

Van der Groe leerde toch wel wat anders dan een semi-veronderstelde wedergeboorte bij kinderen!
Lees de 2e preek eens: http://www.theologienet.nl/documenten/G ... preken.pdf
Een citaat hieruit:

Ik zal dan maar enige voorname inbeeldingen en bedriegerijen voorstellen.
Het meest algemeen bedrog en inbeelding is daarin gelegen, dat men de bekering stelt
in een burgerlijke wandel, en in het najagen en betrachten van allerhande uitwendige
Godsdienstigheid, waarmee het bij sommigen wel tot een zeer hoge trap komen kan,
terwijl zij nochtans geheel onbekeerd zijn. Men is in de Christenkerk geboren,
gedoopt en opgevoed, men heeft zijn belijdenis gedaan en gaat nu gedurig ten
avondmaal, leeft in alles eerlijk, zedig, onbesproken en somtijds zelfs zeer
Godsdienstig. Men is een vijand van al uiterlijke zonden, en gaat die openlijk tegen,
veel leest men in de Bijbel en in andere vrome boeken. Men zou niet graag een
kerkgang verzuimen, men is zeer gezet en naarstig in het bidden, men spreekt graag
van Goddelijke en geestelijke dingen tot anderen. Men heeft zelfs ook een vleselijke
liefde en genegenheid voor een onbekende God en een Heere Jezus, daar men zoveel
goede dingen van leest en hoort. Men belijdt voor Hem zijn zonden, ook zelfs wel met
tranen. Men bidt Hem om vergeving, men neemt Hem op zijn wijze aan voor zijn
Heere en Zaligmaker. Men maakt een verbond met Hem, men gelooft in Hem.

[Bert Mulder]

Ik betwijfel of Van der Groe het zo zegt, Bert.
Het 'heilig' zijn waar VdGr. over schrijft betekent 'afgezonderd' zijn van de wereld.

zullen we dus Ds. v/d Groe zelf laten spreken:

catechismus preek op zondag 27, deel 2 blz. 51 (den Hertog editie):

Eindelijk, wat aanbelangt die vraag, welke in het Sacrament des doops aan de ouders geschiedt, of zij niet bekennen, dat onze kinderen in Christus geheiligd zijn, en daarom als lidmaten Zijner gemeente behooren gedoopt te wezen?

Daaromtrent moet wel worden aangemerkt, dat deze vraag niet gedaan wordt in het algemeen, omtrent alle kinderen, die uiterlijk gedoopt worden; ook niet omtrent dat kind, of die kinderen in het bijzonder, die ten doop gepresenteerd, of aangeboden worden; maar deze vraag geschiedt omtrent onze kinderen in het gemeen; dat is, omtrent die kinderen van ons, gelovigen, die in Gods Verbond zijn, en die van Hem nog krachtdadig in het toekomstige geroepen zullen worden, tot dewelken de belofte Gods behoort.

En direkt daarna schreef hij dit:

‘Wat nu de kinderen die te dopen worden voorgesteld zelf betreft, deze moeten wij in hun gelovige ouders ook voor gelovigen en voor ware bondgenoten van God houden, welke de belofte van het verbonds toekomt. Wij moeten hier enkel alleen slechts onze ogen slaan op de genadige beloften Gods, welke Hij in het algemeen gedaan heeft, niet alleen aan ons (namelijk de gelovige ouders), maar ook aan onze kinderen, dat Hij ze, naast ons, uit oneindige vrije genade mede in Zijn verbond wil nemen, zelfs van hun jeugd en geboorte af aan, als zij nog geen kwaad noch goed kennen. Wij moeten met een geestelijk oog daarop zien, op welke wijze de Heere God naar Zijn grote barmhartigheid Zijn verbond met ons, arme zondaars, heeft willen maken; hoe Hij ook onze kleine kinderen daarin heeft willen sluiten; en ziende op deze grote barmhartigheid des Heeren, onze God, en op deze Zijn aanbiddelijke weg van vrije genade, moeten wij nu des Heeren dierbare beloften, dat Hij Zijn verbond ook wil uitstrekken tot onze jonge kinderen, evenzeer als tot onszelf, nu door ongelovigheid niet verwerpen. Wij moeten met hartelijke ootmoedigheid en dankbaarheid die gewisse beloften Gods voor onze kleine kinderen aannemen en ze gelovig op hen en op hun staat toepassen; waarna wij hen dan, uit kracht van Gods genadige weg en beloften, nu ook gelovig voor des Heeren waarachtige bondgenoten en aangenomen kinderen, ja voor heiligen in Christus Jezus, moeten houden en erkennen, steunende enkel en alleen op de beloften van Gods verbond. En ziet, op dat fundament moeten wij alle kinderen van gelovige ouders als bondgenoten Gods dopen en hen er zo lang voor houden en erkennen, totdat zij opgroeiende, aan ons het tegendeel met hun gedrag mochten komen te betonen.


Is het natuurlijk wel zo, dat hij spreekt over 'gelovige' ouders, en het NIET heeft over ouders die min of meer kerkelijk meeleven, lid van de kerk zijnde, maar van de Kerk niets weten....

[eenvoudige]

Nou dat is maar zeer de vraag. Zie zijn catechismusverklaring, de preek over de kinderdoop. De samenvatting die Bert geeft, klopt echt wel met de leer van Vd Groe. Niet iedereen zegt hem dat in deze tijd na, zal ik maar zeggen, en dat is een understatement.

V.d Groe leert geen veronderstelde wedergeboorte.

Citaat preek van V.d. Groe:
Kortom, alle heil en genade, welke God den volwassenen geloovigen belooft, belooft Hij ook eveneens aan hunne kinderen; en Hij is zoowel een getrouw God voor hen, als voor ons.
Niet, dat zij die beloften en weldaden van Gods Verbond reeds dadelijk in uitwerking hebben en bezitten, wanneer zij gedoopt worden; maar God heeft die aan de uitverkoren kinderen in Zijn Verbond beloofd en toegezegd, dat zij die dadelijk bij aanvang en voortgang zullen bezitten, wanneer zij oprechtelijk gelooven en zich bekeren; derhalve komt hun dan nu uit dien hoofde ook wederom den Heiligen Doop toe, om hun de toekomende bezitting van de beloften en weldaden van Gods Verbond te beteekenen en te verzegelen.
Zoo is aan alle geloovigen een volmaakte staat van zaligheid en heerlijkheid in Christus beloofd van den Heere; en dezelve wordt hun immers door de Sacramenten verzegeld. Nochtans bezitten zij dat goed nog niet dadelijk, maar de Sacramenten verzegelen hun datzelve in den Name des Heeren, als een toekomend goed.
4. Een vierde bewijsreden van den Onderwijzer voor den kinderdoop bestaat hierin, dat zij, als verbondelingen Gods, ook moeten door den doop, als door dat teeken des Verbonds, der Christelijke kerke ingelijfd, en van de kinderen der ongeloovigen onderscheiden worden.

[Afgewezen]

Later vroeg ik hem: hoe weet je nu of je een nieuw hart hebt? Toen zei hij: Oh, als de Heere tegen je gesproken heeft. Dat doet Hij met een tekst uit de Bijbel. Bijvoorbeeld: Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.
Dat had hij onthouden van hetgeen ik aan mijn ouders vertelde.

Dan zul je je zoon toch nog nader hebben moeten onderwijzen. Want zoals het hier staat, is het toch niet!

[GJdeBruijn]

@Bert: De belofte van het verbond is bij vdGroe héél wat anders dan wat jij er nu inlegt! Zie ook de andere citaten van VdGroe die niet stroken met wat jij inleest in vdGroe. Als je weet dat VdGroe in lijn van de Erskines wenste te staan, vraag ik me af waar je naar toe wilt met het aanvoeren van deze oudvader.

[GJdeBruijn]

een ootmoedige bidder is wel iemand die al levengemaakt is....

Dus: als je denkt ootmoedig te zijn dan zit het wel goed? En de schijngelovige dan?
De kern ligt dieper: Als een ellendige zondaar als een dode zondaar met al zijn ongeloof en onbekeerlijkheid tot Christus kómt, dán pas mag je zeggen dat iemand al is levendgemaakt. Nooit eerder. En dat geldt ook voor onze kinderen. Daarom dienen we ze te onderwijzen in wie wij mensen zijn (ellendig, dood in zonden en misdaden) én dat God genadig is in Christus. Beide scherp en radicaal. Net als Gods Woord. Geen systeemdenken aanleren bij de kinderen. Maar vooral concreet de feiten, de werkelijkheid van het heden, het nu noemen.

[Bert Mulder]

@Bert: De belofte van het verbond is bij vdGroe héél wat anders dan wat jij er nu inlegt! Zie ook de andere citaten van VdGroe die niet stroken met wat jij inleest in vdGroe. Als je weet dat VdGroe in lijn van de Erskines wenste te staan, vraag ik me af waar je naar toe wilt met het aanvoeren van deze oudvader.

En wat leg ik er dan wel in, volgens jou?

Ik denk dat jij degene bent, die aan inlegkunde doet....

[Bert Mulder]

een ootmoedige bidder is wel iemand die al levengemaakt is....

Dus: als je denkt ootmoedig te zijn dan zit het wel goed? En de schijngelovige dan?
De kern ligt dieper: Als een ellendige zondaar als een dode zondaar met al zijn ongeloof en onbekeerlijkheid tot Christus kómt, dán pas mag je zeggen dat iemand al is levendgemaakt. Nooit eerder. En dat geldt ook voor onze kinderen. Daarom dienen we ze te onderwijzen in wie wij mensen zijn (ellendig, dood in zonden en misdaden) én dat God genadig is in Christus. Beide scherp en radicaal. Net als Gods Woord. Geen systeemdenken aanleren bij de kinderen. Maar vooral concreet de feiten, de werkelijkheid van het heden, het nu noemen.

Ik had het over iemand, die ootmoedig IS. Niet over de huichelaar, die meent ootmoedig te zijn...

Verder, hoe kan die DODE zondaar volgens jou tot Christus komen, dood zijnde... voor dat men tot Christus komen KAN, is eerst LEVENDMAKING NODIG....

[PvS]

Nou dat is maar zeer de vraag. Zie zijn catechismusverklaring, de preek over de kinderdoop. De samenvatting die Bert geeft, klopt echt wel met de leer van Vd Groe. Niet iedereen zegt hem dat in deze tijd na, zal ik maar zeggen, en dat is een understatement.

V.d Groe leert geen veronderstelde wedergeboorte.

Citaat preek van V.d. Groe:
Kortom, alle heil en genade, welke God den volwassenen geloovigen belooft, belooft Hij ook eveneens aan hunne kinderen; en Hij is zoowel een getrouw God voor hen, als voor ons.
Niet, dat zij die beloften en weldaden van Gods Verbond reeds dadelijk in uitwerking hebben en bezitten, wanneer zij gedoopt worden; maar God heeft die aan de uitverkoren kinderen in Zijn Verbond beloofd en toegezegd, dat zij die dadelijk bij aanvang en voortgang zullen bezitten, wanneer zij oprechtelijk gelooven en zich bekeren; derhalve komt hun dan nu uit dien hoofde ook wederom den Heiligen Doop toe, om hun de toekomende bezitting van de beloften en weldaden van Gods Verbond te beteekenen en te verzegelen.
Zoo is aan alle geloovigen een volmaakte staat van zaligheid en heerlijkheid in Christus beloofd van den Heere; en dezelve wordt hun immers door de Sacramenten verzegeld. Nochtans bezitten zij dat goed nog niet dadelijk, maar de Sacramenten verzegelen hun datzelve in den Name des Heeren, als een toekomend goed.
4. Een vierde bewijsreden van den Onderwijzer voor den kinderdoop bestaat hierin, dat zij, als verbondelingen Gods, ook moeten door den doop, als door dat teeken des Verbonds, der Christelijke kerke ingelijfd, en van de kinderen der ongeloovigen onderscheiden worden.

Tjonge, 'k kom net achter de kookpotten vandaan en dan nu al zoveel reakties.
Bedankt eenvoudige, dtt is 't wat ik niet kon vinden.
Op welke pagina staat dit geschreven?

[eenvoudige]

Helemaal eens. En wanneer is dat? Moeten we daarin dan maar afwachten? Nee!

Ik zeg, met Ds. van der Groe, dat we onze kinderen als gelovigen zijnde moeten behandelen.... dus als zijnde levend, en niet dood.

Ik betwijfel of Van der Groe het zo zegt, Bert.
Het 'heilig' zijn waar VdGr. over schrijft betekent 'afgezonderd' zijn van de wereld.

Citaat V.d. Groe preek over de doop, blz. 49:
Uit al dit voorgestelde besluiten we dan nu, als een vaste en ontwijfelbare waarheid, dat men den Heiligen Doop niet alleen vrijelijk mag, maar ook moet bedienen aan de kleinste kinderen der geloovigen, en dat men hen in den doop en na denzelven moet houden en aanmerken als ware bondgenoten Gods.
Doch hier hebben wij, eer wij eindigen, nog dit volgende tot onderwijzing onzer Toehoorders bij te voegen:
1. Aangaande de kracht en werking, die de uitwendige waterdoop op de zielen der gedoopte kinderen heeft. Niemand denke, alsof die uiterlijke doop eenige verandering of verbetering maakt in het harte der kinderen; of hun eenigerhande genade aanbrengt, die zij tevoren niet hadden.
Neen, geenszins, geliefden!
De doop laat de kinderen zooals zij zijn, en heeft niet anders dan een beteekende en verzegelende kracht.
Hij beteekent en verzegelt de uitverkoren kinderen de beloften en dierbare weldaden van Gods Verbond, als daar zijn: de wedergeboorte, geloof, bekeering, afwassching der zonden, enz.
Welke weldaden des Verbonds de kleine kinderen, wanneer zij gedoopt worden, óf reeds dadelijk op een verborgene wijze in beginsel bezitten, óf nog in het toekomende, uit kracht van Gods eeuwige verkiezing en Verbondsbeloften zullen ontvangen.
Want het kan zijn, alhoewel het zeer zelden geschiedt, en door geen uiterlijke blijken kan getoond worden, dat een kind van geloovige ouders, reeds zodra het gedoopt wordt, waarlijk genade heeft, en een beginsel van wedergeboorte, geloove en dadelijke heiliging.
De Heilige Schrift levert ons voorbeelden op van zoodanige kinderen, die van hunne geboorte af van den Heere begenadigd en geheiligd waren.

[GJdeBruijn]

En wat leg ik er dan wel in, volgens jou?

Je haalt VdGroe aan om iets te onderbouwen.
Wát je wilt onderbouwen (correct me if I'm wrong) is een visie die een kind voor wedergeboren houdt als deze netjes 'meeloopt' in het kerkelijk leven en in uitwendige zin zich als een kleine gelovige gedraagt.
Het citaat dat jij aanvoert gaat daar echter helemaal niet over. Het gaat daarentegen over de belofte van het verbond. Het heeft niets te maken met een voorzichtig veronderstellen van een wedergeboorte bij uitwendige kenmerken bij een kind. Dat is een oppervlakkige interpretatie van Van der Groe die elders laat zien dat hij een andere visie op de uitwendige vroomheid voor stond.