Standen in het genadeleven

[Framboos]

@Zonderling, je vraagt van mij iets wat schier onmogelijk is. De hele discussie over waar men de wedergeboorte precies moet plaatsen, is pas ontstaan in de 18e eeuw. Het is dus vrijwel onmogelijk om dan citaten te leveren, die gaan over een discussie die er toen niet was.

Ik erken dat het lastig is om direct "bewijs" voor mijn stelling te vinden. Om daarmee de citaten direct maar te negeren, omdat het niet precies dezelfde bewoording gebruikt, gaat mij te ver.

Mijns inziens zeggen de citaten wel degelijk iets over dat het leven begint, zodra de zondaar is ontdekt aan de zonde. Zelf noemde je de stelling: "dat een mens reeds wedergeboren is, wanneer hij begint te zien dat hij tegen God gezondigd heeft en daarover rekenschap moet geven". Ter verduidelijking van deze stelling. Hiermee bedoel ik dat ik de stelling te verdedigen vind, dat wedergeboorte en het ontdekt worden aan de zonden, samen kunnen vallen. De citaten die ik aangeleverd heb, zeggen daar wel degelijk iets over, met name die van Philpot en Ledeboer.

In het stukje van Petrus immens heeft hij het inderdaad over de geloofsdaad, die, volgens hem, wordt ingestort bij de wedergeboorte (en ik hoop dat je dat met hem eens bent). Daarin zegt hij dat deze geloofsdaad er initieel uit bestaat dat hem de ogen worden geopend voor zijn zonden, waardoor een zoeken naar verlossing wordt geboren. Met andere woorden: de zoekende ziel is al wedergeboren, verlangd naar het heil in Christus, maar heeft niet de zekerheid in Christus.

Ik wil van deze discussie helemaal geen hoofdzaak maken, zoals ik eerder al aangaf. Voor mij is het een puur theoretisch strijdpunt, waar de wedergeboorte precies geplaatst moet worden. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn, dat het erom gaat of we in Christus gevonden moeten worden en dat er buiten Christus geen rust is of rust gegeven mag worden. Zelfs met enige kennis van Christus mogen we nog niet op een bed van luiheid neerzinken, maar moeten we streven naar meerdere kennis, opdat we mogen opwassen tot "mannen en vaders in het geloof". Ook ik zie het gevaar van "onbewuste wedergeboorte", maar ik zie ook de andere kant.

[eilander]

Smytegelt is zeker niet duidelijk. Maar ik betwijfel zeer of hij kennis van ellende alléén - zonder enige kennis en gezicht op Christus - reeds ziet als wedergeboorte.

Ik zit in de Catechismusverklaring nog wat na te lezen. Ik weet niet of ik het met je eens kan zijn.
Bij vraag en antwoord 8 zegt hij:
"Velen denken: ik ben al wedergeboren, doch zij zijn nog zelfs niet eens op den weg daartoe.
Wij zullen u enige tekenen geven.
Eerst. Een kindeke als het eerst geboren wordt, krijgt zijn leven van een ander; dit geestelijk kind krijgt ook een leven, dat het tevoren niet had. God geeft het (...)
Ten tweede. Het is zo klein in 't begin. Ach! hoe klein is dit geestelijk kindeke, als het wedergeboren wordt! 't Is klein in kennis, in geloof en in alles.
Ten derde. Daar komt een tijd, dat het tevoorschijn komt. Hoelang dat het ook gedragen mag wezen, er is een tijd dat het doorbreekt; dit kind smoort niet in de geboorte, maar het wordt geboren: het breekt door op zijn tijd.
Ten vierde. Als een kind geboren wordt, zo komt het walgelijk tevoorschijn; en zo ziet zich dit kind ook, Ezech. 16:5
Ten vijfde. Een kind is zo naakt als het geboren wordt, zo ook dit kind; als iemand wedergeboren wordt, het heeft geen klederen van inbeelding of eigen gerechtigheid.
Ten zesde. Hoe kermt een eerstgeboren kind om voedsel! Zo ook dit geestelijk kind is niet zo haast wedergeboren, of het heeft zulk een trek naar die redelijke en onvervalste melk, die kinderspijze.
Ten zevende. Een kind daar moet de hand aan gehouden worden. Zo ook al wederom een wedergeborene, hoe wordt hij gekweekt, getroeteld, bewaard! De Heere heft ze op als ze vallen; Hij ondersteunt ze als ze struikelen.
Ten achtste: een kind groeit op; het wast op. Zo doet ook mede dit geestelijke kind: het groeit, en neemt toe in vrijmoedigheid, in voorzichtigheid, in kloekmoedigheid, in eenvoudigheid, en in gave van bidden. Vindt gij dat in uw hart, dankt er God voor."
(pg. 41, uitgave 1986 - ik heb trouwens ook een uitgave uit 1742, en ik zag dat dat een eerste druk is...)

[Terri]

Als de Heere Jezus zelf het woord 'wedergeboren' gebruikt, denk ik, dat je dat mag vergelijken met een gewone geboorte.
Wanneer weet je of je echt zwanger bent? Wanneer is er werkelijk vreugde? Wanneer het kind er is! Wat er allemaal aan vooraf gegaan is, is absoluut belangrijk, maar er is ook veel verborgen en uiteindelijk kan je echt spreken van een 'zuivere' bevruchting als je het kindje in je armen hebt. Met alleen een zwangerschap kan je niet 'tevreden' zijn, het gaat om het kind.

[Zonderling]

Smytegelt is zeker niet duidelijk. Maar ik betwijfel zeer of hij kennis van ellende alléén - zonder enige kennis en gezicht op Christus - reeds ziet als wedergeboorte.

Ik zit in de Catechismusverklaring nog wat na te lezen. Ik weet niet of ik het met je eens kan zijn.
Bij vraag en antwoord 8 zegt hij:
"Velen denken: ik ben al wedergeboren, doch zij zijn nog zelfs niet eens op den weg daartoe.
Wij zullen u enige tekenen geven.
Eerst. Een kindeke als het eerst geboren wordt, krijgt zijn leven van een ander; dit geestelijk kind krijgt ook een leven, dat het tevoren niet had. God geeft het (...)
Ten tweede. Het is zo klein in 't begin. Ach! hoe klein is dit geestelijk kindeke, als het wedergeboren wordt! 't Is klein in kennis, in geloof en in alles.
Ten derde. Daar komt een tijd, dat het tevoorschijn komt. Hoelang dat het ook gedragen mag wezen, er is een tijd dat het doorbreekt; dit kind smoort niet in de geboorte, maar het wordt geboren: het breekt door op zijn tijd.
Ten vierde. Als een kind geboren wordt, zo komt het walgelijk tevoorschijn; en zo ziet zich dit kind ook, Ezech. 16:5
Ten vijfde. Een kind is zo naakt als het geboren wordt, zo ook dit kind; als iemand wedergeboren wordt, het heeft geen klederen van inbeelding of eigen gerechtigheid.
Ten zesde. Hoe kermt een eerstgeboren kind om voedsel! Zo ook dit geestelijk kind is niet zo haast wedergeboren, of het heeft zulk een trek naar die redelijke en onvervalste melk, die kinderspijze.
Ten zevende. Een kind daar moet de hand aan gehouden worden. Zo ook al wederom een wedergeborene, hoe wordt hij gekweekt, getroeteld, bewaard! De Heere heft ze op als ze vallen; Hij ondersteunt ze als ze struikelen.
Ten achtste: een kind groeit op; het wast op. Zo doet ook mede dit geestelijke kind: het groeit, en neemt toe in vrijmoedigheid, in voorzichtigheid, in kloekmoedigheid, in eenvoudigheid, en in gave van bidden. Vindt gij dat in uw hart, dankt er God voor."
(pg. 41, uitgave 1986 - ik heb trouwens ook een uitgave uit 1742, en ik zag dat dat een eerste druk is...)

Ik geloof niet dat je uit zo'n citaat bewijzen kunt dat Smytegelt leerde dat er een wedergeboorte is zonder enige kennis van Christus. Hij noemt hier alleen maar acht kenmerken van een pasgeboren kind in het natuurlijke en vergelijkt dat met het geestelijke.
Bovendien: in het tweede punt noemt hij zelfs reeds het geloof, al is het klein. Daaruit blijkt reeds dat hij in deze passage niet leert dat er een wedergeboorte is zonder een (zwak) geloof.

[Posthoorn]

En wat te denken hiervan?

Dan heeft God voor hen een stondetje van minne. Daar komt een tijd, dat die tot dat gezelschap behoren, van de zonden scheiden moeten, zij worden geroepen, niet alleen uitwendig door het Woord, die roeping heeft elkeen, die onder 't Woord leeft: bekeer u, waarom zou gij sterven? God heeft geen lust in de dood des zondaars, maar dat hij zich bekere en leve, Ezech. 18: 23 en 32.
Maar zij hebben bij die uitwendige, ook inwendige roepingen, evenals Lydia: haar hart werd geopend, dat ze acht gaf op hetgeen van Paulus gesproken werd, Hand. 16: 14. Dan worden ze getrokken uit het rijk der duisternis, en overgezet in het Koninkrijk des Zoons zijner liefde, Col. 1: 13, zij kunnen het bij de zonden niet meer harden. Daar staan ze als een hulpeloze. Is er nu iemand, zeggen ze, die mij redden kan, die voor mijn schuld voldoen kan?
God, dat gezelschap zo geroepen hebbende, zo schenkt Hij hen het geloof. Daar beginnen ze meteen uit te zien, naar het rantsoen en de eeuwige gerechtigheid van Gods Zoon, zij kunnen het met hun tranen en gestalten alleen niet harden, zij beginnen te hijgen naar de Heere Jezus, om met Hem verenigd te worden.
Ach! zeggen ze, laat uw rantsoen en eeuwige gerechtigheid voor mij zijn; anders kan ik tot God niet komen. Ach! ik dorst, ik hijg naar U.
Daarop komt dan de toevluchtnemende daad, dan de vertrouwende daad, dan de heiligende daad, dan de verzekerende daad des geloofs.

[Posthoorn]

Ik geloof niet dat je uit zo'n citaat bewijzen kunt dat Smytegelt leerde dat er een wedergeboorte is zonder enige kennis van Christus. Hij noemt hier alleen maar acht kenmerken van een pasgeboren kind in het natuurlijke en vergelijkt dat met het geestelijke.
Bovendien: in het tweede punt noemt hij zelfs reeds het geloof, al is het klein. Daaruit blijkt reeds dat hij in deze passage niet leert dat er een wedergeboorte is zonder een (zwak) geloof.

Daarmee verschuif je het probleem alleen maar. Want wat is geloof? 'Uitzien' en 'hijgen' naar de Heere Jezus? Nee toch? Maar Smytegelt zegt van wel.

Nee, Zonderling, je maakt jezelf er niet geloofwaardiger op door al deze passages te willen 'ontzenuwen'. Mijn conclusie is dan ook - allang trouwens - dat ook de oudvaders met onderscheid gelezen moeten worden.

[Zonderling]

@Zonderling, je vraagt van mij iets wat schier onmogelijk is. De hele discussie over waar men de wedergeboorte precies moet plaatsen, is pas ontstaan in de 18e eeuw. Het is dus vrijwel onmogelijk om dan citaten te leveren, die gaan over een discussie die er toen niet was.

In de 18e eeuw (en dat is de eeuw vóór 1800 !) was er inderdaad een twist over. Dat zou betekenen dat er toch vóór 1800 schrijvers moeten zijn die jouw opvatting bevestigen dat de beginnende kennis van ellende reeds wedergeboorte is. Nogmaals: ik geloof niet dat deze schrijvers er zijn en als ze er zijn, is het een enkeling en zeker niet iemand die gezag had.

Bovendien: er was in de 18e eeuw twist over, maar vóór de 18e eeuw is er al volop over wedergeboorte en geloof en de verhouding tussen beide geschreven. Dat gebeurde door de Reformatoren, dat gebeurde door de theologen rond de Dordtse Synode, de puriteinen en Schotten. Maar dit extreme standpunt dat eerste kennis van ellende zonder enige kennis van verlossing reeds wedergeboorte was, werd m.i. nimmer gehoord.

Verder laat ik de citaten die je hebt aangereikt liggen. Ik erken direct dat er vele nuances zijn onder de oudvaders over het begin van het geestelijk leven. Maar zo extreem dat zij de wedergeboorte geheel losmaken van het geloof, ook van het zwakke geloof, en de wedergeboorte reeds plaatsen in ellendekennis alléén, zo kom ik dat niet tegen.

[Zonderling]

Ik geloof niet dat je uit zo'n citaat bewijzen kunt dat Smytegelt leerde dat er een wedergeboorte is zonder enige kennis van Christus. Hij noemt hier alleen maar acht kenmerken van een pasgeboren kind in het natuurlijke en vergelijkt dat met het geestelijke.
Bovendien: in het tweede punt noemt hij zelfs reeds het geloof, al is het klein. Daaruit blijkt reeds dat hij in deze passage niet leert dat er een wedergeboorte is zonder een (zwak) geloof.

Daarmee verschuif je het probleem alleen maar. Want wat is geloof? 'Uitzien' en 'hijgen' naar de Heere Jezus? Nee toch? Maar Smytegelt zegt van wel.

Nee, Zonderling, je maakt jezelf er niet geloofwaardiger op door al deze passages te willen 'ontzenuwen'. Mijn conclusie is dan ook - allang trouwens - dat ook de oudvaders met onderscheid gelezen moeten worden.

Ik heb nooit gezegd dat de oude schrijvers allen hetzelfde schrijven over het begin van het zaligmakende werk van God. Zie ook mijn reactie op Framboos. Integendeel, er is veel verschil onder hen.

Wat ik staande houd is dat het extreme standpunt dat het allereerste begin van ellendekennis - zonder enige bevindelijke kennis van verlossing, van Christus of de beloften van het Evangelie - reeds wedergeboorte is of vrucht van wedergeboorte - niet voorkomt onder de gereformeerde vaderen.

[Posthoorn]

Wat ik staande houd is dat het extreme standpunt dat het allereerste begin van ellendekennis - zonder enige bevindelijke kennis van verlossing, van Christus of de beloften van het Evangelie - reeds wedergeboorte is of vrucht van wedergeboorte - niet voorkomt onder de gereformeerde vaderen.

Dan moet je het begrip 'bevindelijke kennis van verlossing etc.' wel heel erg gaan oprekken... Je moet gewoon onder ogen zien dat GG-predikanten zich met recht en reden op Smytegelt, Comrie en in zekere zin ook wel Brakel kunnen beroepen. De puriteinen - althans die mij bekend zijn - zijn hier veel duidelijker en m.i. ook rechtzinniger.

[Lilian1975]

Wat ik staande houd is dat het extreme standpunt dat het allereerste begin van ellendekennis - zonder enige bevindelijke kennis van verlossing, van Christus of de beloften van het Evangelie - reeds wedergeboorte is of vrucht van wedergeboorte - niet voorkomt onder de gereformeerde vaderen.

Dan moet je het begrip 'bevindelijke kennis van verlossing etc.' wel heel erg gaan oprekken... Je moet gewoon onder ogen zien dat GG-predikanten zich met recht en reden op Smytegelt, Comrie en in zekere zin ook wel Brakel kunnen beroepen. De puriteinen - althans die mij bekend zijn - zijn hier veel duidelijker en m.i. ook rechtzinniger.

Maar maakt het hierin beroepen op Smytegelt, Comrie, Brakel iets nu Bijbels en dus verantwoord om te laten staan? Of moeten we zeggen dat zij hierin niet de Bijbelse weg volgden?

[Johannes S]

Ik las net ergens in een stukje over lokkingstijd en vindingstijd.
Zijn deze termen jullie bekend?

Hier het stukje:
http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... -vs-17.pdf

[Posthoorn]

Je moet gewoon onder ogen zien dat GG-predikanten zich met recht en reden op Smytegelt, Comrie en in zekere zin ook wel Brakel kunnen beroepen. De puriteinen - althans die mij bekend zijn - zijn hier veel duidelijker en m.i. ook rechtzinniger.

Maar maakt het hierin beroepen op Smytegelt, Comrie, Brakel iets nu Bijbels en dus verantwoord om te laten staan? Of moeten we zeggen dat zij hierin niet de Bijbelse weg volgden?

Dat laatste uiteraard.

[Zonderling]

Wat ik staande houd is dat het extreme standpunt dat het allereerste begin van ellendekennis - zonder enige bevindelijke kennis van verlossing, van Christus of de beloften van het Evangelie - reeds wedergeboorte is of vrucht van wedergeboorte - niet voorkomt onder de gereformeerde vaderen.

Dan moet je het begrip 'bevindelijke kennis van verlossing etc.' wel heel erg gaan oprekken... Je moet gewoon onder ogen zien dat GG-predikanten zich met recht en reden op Smytegelt, Comrie en in zekere zin ook wel Brakel kunnen beroepen. De puriteinen - althans die mij bekend zijn - zijn hier veel duidelijker en m.i. ook rechtzinniger.

Wacht even, Posthoorn, ik zeg niet dat er geen overeenkomst is tussen de GG enerzijds en Comrie, Smytegelt en anderen anderzijds. Daar ging het ook helemaal niet om in de stelling die ik poneerde richting Framboos.

Het ging in de laatste discussie (met Framboos) louter en alleen om de stelling die hier geponeerd werd dat een enkele ellendekennis, en zelfs het eerste begin ervan - zonder enig geloof (ongeacht hoe het geloof gedefinieerd wordt), zonder enige kennis van het Evangelie of het tweede stuk van de catechismus (ongeacht de uitleg daarvan) - reeds wedergeboorte is. DAT werd hier geponeerd en dat wordt ook in de GG m.i. door sommigen (of velen?) geleerd. DAARVAN ALLEEN ZEG IK: dat vind je nergens, ook niet bij genoemde schrijvers, misschien het groepje Comrie, Holtius en Brahé uitgezonderd, maar zelfs dat betwijfel ik.

[Zonderling]

Je moet gewoon onder ogen zien dat GG-predikanten zich met recht en reden op Smytegelt, Comrie en in zekere zin ook wel Brakel kunnen beroepen. De puriteinen - althans die mij bekend zijn - zijn hier veel duidelijker en m.i. ook rechtzinniger.

Maar maakt het hierin beroepen op Smytegelt, Comrie, Brakel iets nu Bijbels en dus verantwoord om te laten staan? Of moeten we zeggen dat zij hierin niet de Bijbelse weg volgden?

Dat laatste uiteraard.

Inderdaad het laatste. Hoewel Brakel zeker niet zo onbijbels is en je uitspraken in Smytegelt niet mag isoleren.

[Jantje]

@Jantje, Ik kan dat niet bij elkaar redeneren maar ik meen hiermee de Bijbel recht te doen.

Dan staan we op dezelfde lijn.

In Zondag 1, vraag en antwoord 2, lees ik:
Hoe veel stukken zijn u nodig te weten, opdat gij in deze troost zaliglijk leven en sterven moogt?
Drie stukken. Ten eerste: hoe groot mijn zonden en ellende zijn. Ten andere: hoe ik van al mijn zonden verlost worde. En ten derde: hoe ik Gode voor zulke verlossing zal dankbaar zijn.
Ik zou aan @Zonderling het volgende willen vragen: het eerste stuk (in de Catechismus 'van des mensen ellende' genoemd), dus Zondag 2 tot en met Zondag 5, moet volgens jouw niet binnen de wedergeboorte gezien worden. Maar als de Heilige Geest gaat werken in het hart van een zondaar en hem/haar gaat overtuigen van zonde, dan zijn de 'eerste zielenroerselen' toch al aanwezig, ook al ziet zo'n zondaar dat zelf (nog) niet?

Jantje,
- in het antwoord staat niet: Eén stuk is reeds genoeg om zalig (wedergeboren) te worden. Er staat: Drie stukken.
- verder: de wedergeboorte kan niet 'los' worden verkregen, maar gaat gepaard met de GEHELE zaligheid; dus ook met het geloof en de rechtvaardigmaking.
- als je dit laatste toestemt, hoe ongerijmd is het dan dat iemand die nog niets weet van de de verlossing in Christus en de beloften van het Evangelie, dat hij deze al wel dadelijk bezitten zou? Hoe kan het zijn dat de Heilige Geest hem gaat overtuigen dat hij onder het oordeel is, terwijl hij in werkelijkheid reeds gerechtvaardigd is?
- verder: wanneer een mens overtuigd wordt van zonde, dan is daar nog de rechte droefheid niet. Er is veel eerder vreze, benauwdheid, vooral ook voor de gevolgen van de zonde - niet om de zonde zelf! Dat is iets heel anders dan het evangelisch berouw dat op het geloof volgt, waarbij de zondaar bedroefd is om de zonde zelf tegen een heilig en goeddoend God in Christus bedreven.

M.vr.gr.
Z.

1./2. Eens.
3. In de dadelijkheid waarschijnlijk niet nee, maar in de hebbelijkheid kan God al begonnen zijn met de wedergeboorte.
4. Wat wordt er volgens jou dan precies geleerd in de Zondagen 2 tot en met 5? Zondag 33 gaat over de afsterving des ouden mens en de opstanding des nieuwen mens. Maar wat heeft dat precies te maken met de ellendekennis, van hoe groot mijn zonden en ellenden zijn (Zondag 1 - Waar slaat deze zin volgens jouw op, als je deze zin en Zondag 2 tot en met Zondag 5 buiten de wedergeboorte plaatst?)? En waarom staat deze zondagsafdeling (Zondag 33) volgens jouw dan in het stuk der dankbaarheid (die men Gode voor de verlossing schuldig is)?
Voor alle duidelijkheid (je laatste reactie ziende), ik beweer niet dat een enkele ellendekennis genoeg is. Dat heb ik ook nooit gezegd. Ik deel ook de mening van (ik meen) @Ad Anker, die stelde dat we moeten oppassen dat er het gevaar ontstaat dat mensen gaan menen op grond van vermeende ellendekennis bekeerd te zijn. Het gaat om de eerste beginselen van het werk des Heiligen Geestes, en waarom zouden die volgens jouw niet beginnen als een doelmissende zondaar werkelijk 'amen' kan zeggen op Zondag 2 tot en met Zondag 5?
Als je deze zondagsafdelingen buiten de wedergeboorte plaatst, dan zijn de 3 stukken ellende - verlossing - dankbaarheid er toch niet meer?