refo schreef:

Zita schreef:

Tiberius schreef:

refo schreef:Maar als iedere overweging steeds moet leiden tot de woordkeuze van de SV dan blijft Gods Woord onleesbaar, behalve voor een groepje ingewijden.

Er zijn wel woorden voor verbetering vatbaar, inderdaad. Als de herzieners het daarbij gelaten hadden, hadden we nu een betrouwbaarder resultaat.

Misschien. Maar waarschijnlijk dezelfde discussies, omdat mensen iets teveel dierbare termen in één keer zien verdwijnen.

Nee, een betrouwbaarder resultaat zouden we dan niet hebben. Want de HSV is betrouwbaar.
Daar doen geen vlugschriftjes van het GBS iets aan af.
De acceptatie van de SV duurde ook jaren. Dus in die zin is het allemaal niet zo erg.
Het is alleen schandelijk dat er mensen zijn die de HSV als onbetrouwbaar afschilderen.
Dat is een vals getuigenis. En dat over Gods Woord. Je moet maar durven.

Ook dit is natuurlijk weer onzin.
Het gaat niet over Gods Woord, maar over een vertaling ervan.
En niemand onbetrouwbaar, maar onbetrouwbaarder.
Verder is dat geen kwestie van durven, maar gewoon beide vertalingen naast elkaar leggen, dan zie je al die oppervlakkiger en onbetrouwbaarder vertalingen vanzelf.
Daarnaast duurde de acceptatie van de SV geen jaren; dat fabeltje is hier ook al eens ontmaskerd.

mjschuurman schreef:@Bert Mulder,

De keuze voor gemeenteleden is soms óf gebruik maken van Het Boek óf de Bijbel ongelezen laten. Aangezien ik van dat laatste geen voorstander ben, vind ik het in sommige gevallen goed te begrijpen als mensen gebruik maken van Het Boek.

Ik vermoed dat door de komst van de NBV (2004) het gebruik van Het Boek is verminderd. Gemeenteleden waren op zoek naar een begrijpelijke Bijbel. Of ze gebruiken nog steeds het boek, zoals in bevindelijke kringen de SV + kanttekeningen gelezen wordt: om helder te krijgen wat ze nou eigenlijk net hebben gelezen.

Vind het zeer droevig dat Nederland vol met praktische analfabeten zit...

Bert Mulder schreef:Vind het zeer droevig dat Nederland vol met praktische analfabeten zit...

... die alleen maar boeken in jip-en-janneke taal begrijpen.

Tiberius schreef:

Bert Mulder schreef:Vind het zeer droevig dat Nederland vol met praktische analfabeten zit...

... die alleen maar boeken in jip-en-janneke taal begrijpen.

Erg grappig allemaal

Als de HSV gelezen wordt in de plaats van Het Boek of NBV, is dat toch alleen maar goed?

En over die praktische analfabeten: op het gebied van bijbelkennis gaan we daar wel naar toe ja. Ook voor "buitenstaanders" zie ik toch wel een rol voor de HSV. Ik vind het altijd moeilijk om een SV te geven aan iemand die echt van niets weet, zoals onlangs nog een collega. Misschien dat ik haar nog eens een HSV geef, omdat ik de indruk heb dat ze er absoluut niet in leest.

Tiberius schreef: En niemand onbetrouwbaar, maar onbetrouwbaarder.
Verder is dat geen kwestie van durven, maar gewoon beide vertalingen naast elkaar leggen, dan zie je al die oppervlakkiger en onbetrouwbaarder vertalingen vanzelf.

Hoe maak je toch steeds de stap van 'anders vertaald' naar 'onbetrouwbaarder vertaald'? Dat iets op een andere manier wordt vertaald dan de SV, wil niet zeggen dat het minder betrouwbaar zal zijn, toch? Dat kun je namelijk alleen zeggen als je van te voren aanneemt dat de SV al de meest betrouwbare vertaling is, en dat elke afwijking de vertaling minder betrouwbaar maakt.
Daarnaast laat je het concept van leesbaarheid ook helemaal buiten de vergelijking.

ZWP schreef:

Tiberius schreef: En niemand onbetrouwbaar, maar onbetrouwbaarder.
Verder is dat geen kwestie van durven, maar gewoon beide vertalingen naast elkaar leggen, dan zie je al die oppervlakkiger en onbetrouwbaarder vertalingen vanzelf.

Hoe maak je toch steeds de stap van 'anders vertaald' naar 'onbetrouwbaarder vertaald'? Dat iets op een andere manier wordt vertaald dan de SV, wil niet zeggen dat het minder betrouwbaar zal zijn, toch? Dat kun je namelijk alleen zeggen als je van te voren aanneemt dat de SV al de meest betrouwbare vertaling is, en dat elke afwijking de vertaling minder betrouwbaar maakt.
Daarnaast laat je het concept van leesbaarheid ook helemaal buiten de vergelijking.

ZWP, heb jij de brochure van de GBS dan niet gelezen?

eilander schreef:

Tiberius schreef:

Bert Mulder schreef:Vind het zeer droevig dat Nederland vol met praktische analfabeten zit...

... die alleen maar boeken in jip-en-janneke taal begrijpen.

Erg grappig allemaal

Als de HSV gelezen wordt in de plaats van Het Boek of NBV, is dat toch alleen maar goed?

En over die praktische analfabeten: op het gebied van bijbelkennis gaan we daar wel naar toe ja. Ook voor "buitenstaanders" zie ik toch wel een rol voor de HSV. Ik vind het altijd moeilijk om een SV te geven aan iemand die echt van niets weet, zoals onlangs nog een collega. Misschien dat ik haar nog eens een HSV geef, omdat ik de indruk heb dat ze er absoluut niet in leest.

Lazen ze maar de HSV.

Maar Ds. Schuurman suggereerde dat ze niet boven het niveau van 'Het Boek' uitkomen...

Bert Mulder schreef:

eilander schreef:

Tiberius schreef:

Bert Mulder schreef:Vind het zeer droevig dat Nederland vol met praktische analfabeten zit...

... die alleen maar boeken in jip-en-janneke taal begrijpen.

Erg grappig allemaal

Als de HSV gelezen wordt in de plaats van Het Boek of NBV, is dat toch alleen maar goed?

En over die praktische analfabeten: op het gebied van bijbelkennis gaan we daar wel naar toe ja. Ook voor "buitenstaanders" zie ik toch wel een rol voor de HSV. Ik vind het altijd moeilijk om een SV te geven aan iemand die echt van niets weet, zoals onlangs nog een collega. Misschien dat ik haar nog eens een HSV geef, omdat ik de indruk heb dat ze er absoluut niet in leest.

Lazen ze maar de HSV.

(...)

Dat wilde ik ook zeggen.

eilander schreef:

Tiberius schreef:

Bert Mulder schreef:Vind het zeer droevig dat Nederland vol met praktische analfabeten zit...

... die alleen maar boeken in jip-en-janneke taal begrijpen.

Erg grappig allemaal

Als de HSV gelezen wordt in de plaats van Het Boek of NBV, is dat toch alleen maar goed?

En over die praktische analfabeten: op het gebied van bijbelkennis gaan we daar wel naar toe ja. Ook voor "buitenstaanders" zie ik toch wel een rol voor de HSV. Ik vind het altijd moeilijk om een SV te geven aan iemand die echt van niets weet, zoals onlangs nog een collega. Misschien dat ik haar nog eens een HSV geef, omdat ik de indruk heb dat ze er absoluut niet in leest.

Juist eilander!
En dat gebrek aan kennis zit ook bij velen van ons, en zeker bij onze jongeren. Wat een zegen, een vertaling die begrijpelijk(er) is.
De RKK stapte op een gegeven moment ook van het Latijn af. Laat dat een les voor ons zijn, en laten we niet roomser dan de paus willen zijn. Dat lijkt er soms helaas wel op...

Beste mensen,

Laten we vaststellen dat niemand hier ervoor pleit om echt oud-Nederlands in de SV te laten staan.
Laten we ook vaststellen dat de HSV in diverse passages eenvoudiger te begrijpen is.

Waar echter de crux in de discussie zit, is of dit 'gemakkelijker' zijn van de vertaling ten koste is gegaan van (1) de vertaalprincipes van de Statenvertaling en (2) van de nauwkeurigheid van het gekozen woord- en taalgebruik ten opzichte van de grondtekst.

Aangezien deze discussie hier niet goed te voeren valt gezien allerlei insinuaties en niet ter zake doende argumenten, heeft verdere discussie wat mij betreft niet zoveel zin meer.

Nog één keer over 2 Korinthe 10:1. De essentie van mijn bezwaren tegen de HSV in deze tekst is, dat de HSV de tekst inkleurt, zowel wat betreft 'schuchter' als 'flink doen' als 'volgens sommigen' (dus maar liefst 3x in één vers). Dit gebeurt louter op basis van exegese (uitleg), niet op basis van de grondtekst. Bovendien betwijfel ik of 'schuchter' überhaupt wel als exegese in aanmerking komt, ik denk eerder dat Paulus zinspeelt op zijn 'geringe' verschijning en zijn dienstbare optreden toen hij in Korinthe was. Ik zie er een dubbele bodem in, Paulus was klein / gering als persoon en tevens gering / dienstbaar / welwillend in zijn optreden naar de gemeente toe. Met schuchter heeft dat in het geheel niets te maken, het past ook heel slecht bij Paulus als persoon. Wat in dit voorbeeld zo fraai naar voren komt, is dat de woordkeus in de HSV niet bepaald is door wat er staat, maar door wat men meent dat er zou moeten staan gezien de exegese. Daar ligt nu juist een van de meest principiële bezwaren tegen allerlei moderne vertalingen. In de HSV is verhoudingsgewijs minder ingekleurd dan in de NBV en Willibrord, enzovoort. Toch is de HSV ook wat het 'inkleuren' van betekenissen zeer dikwijls te ver gegaan en ligt hier een principieel verschil met de SV.

Dan nog Psalm 1, het woord 'gestoelte'. Ik heb mij erover verbaasd dat de HSV voor 'zetel' gekozen heeft. Sinds wanneer komen spotters bijeen op zetels? Dit staat er ook niet, want het Hebreeuwse woord betekent niet alleen een zetel, maar ook gewoon een zitplaats of in figuurlijke zin een zitting (bijeenkomst, Engels: session). Consistent vertalen (waar de Stichting HSV prat op gaat) kan alleen in gelijke gevallen, in ongelijke gevallen moet toch echt naar de specifieke betekenis gekeken worden.

We kunnen doorgaan met voorbeeld na voorbeeld te noemen, maar ik vrees dat de voorstanders van de HSV zich niet zullen laten overtuigen. Zoals hierboven gezegd, ik acht een discussie hier niet erg zinvol meer.

Z.

Tiberius schreef:

Bert Mulder schreef:Vind het zeer droevig dat Nederland vol met praktische analfabeten zit...

... die alleen maar boeken in jip-en-janneke taal begrijpen.

Ja, het is toch wat.

Tiberius schreef:

ejvl schreef:Gelukkig ook vaak normale goede en feitelijke argumenten, maar ook staan er gevoelsargumenten in, prima dat dat gevoel voor iemand persoonlijk is, geen probleem mee, maar dat is persoonlijk, niet voor anderen en kan daarom ook niet gebruikt worden als argument in een brochure of lezing vind ik.

De lezing even buiten beschouwing latend, bestaat de brochure m.i. uit een feitelijk deel (het eerste deel, geschreven door LMP Scholten) en een wat meer persoonlijk deel (geschreven door de verschillende predikanten). Het eerste deel en (met name) de hoofdstukken waar ds. De Heer en ds. Kempeneers aan het woord komen, bevatten eigenlijk geen gevoelsargumenten, maar zeer veel feitelijke argumenten en voorbeeld, waaruit de oppervlakkiger vertaling aangetoond wordt van de HSV.

Sorry, Tiberius, ik lees m.n. in het interview van ds. De Heer vooral gevoelsargumenten.

Nog een bewijs? Zie deze tekst die op de pagina van de GBS-site staat en gewijd is aan de HSV: (Ik onderstreep de gevoelsargumenten.)

www.gbs.nl schreef:Vervreemding
Onze Statenvertaling (SV) begint met de bekende woorden: “In den beginne schiep God den hemel en de aarde.” Iedereen weet wat dit betekent. Enkele jaren geleden stond er zelfs op grote reclameborden die overal langs de hoofdwegen in ons land staan een advertentie met eronder de tekst: In den beginne... In de HSV staat nu: “In het begin schiep God de hemel en de aarde.” Wij zien geen enkele reden om de klassieke woorden “In den beginne” te vervangen.
Vervanging van woorden betekent ook vervreemding van de tekst van de Psalmberijming 1773 en van Datheen. Dus een aangepaste bijbeltekst leidt ongetwijfeld tot de vraag naar herziening van de psalmverzen. De Gereformeerde Bond heeft trouwens al een psalmboek uitgegeven waarin de verzen van de psalmberijmingen 1773 en 1960 naast elkaar staan.
In het vragenboekje van ds. A. Hellenbroek treffen we duidelijk het Hebreeuwse taalkleed van de Statenvertaling aan. Ook de formulieren achterin onze psalmboeken zijn als het ware doortrokken van de taal van de Statenvertaling. De Gereformeerde Bond heeft de tekst van de formulieren inmiddels herzien.
Heel jammer is het dat in de HSV “gij” bijna overal is veranderd in “u”. Ook als het over de Heere gaat. In bijvoorbeeld het Hogepriesterlijk gebed (Johannes 17) komt dit niet verheven over. Het zou een grote verarming zijn als wij hierdoor vervreemden van de aanspraakvorm “Gij” in het gebed. Voor ons als GBS allemaal redenen om onze jeugd blijvend vertrouwd te maken met de bestaande tekst van de Statenvertaling.

- Hierboven wordt niet aangegeven, dat Genesis 1: 1 prima vertaald kan worden zoals de HSV doet. Het lidwoord 'den' kennen we immers in het Nederlands niet meer en de derdenaamvals-e achter 'begin' is niet meer gebruikelijk in het Nederlands, dan alleen in enkele versteende uitdrukkingen.
- Wat is er tegen een herziening van 1773, of nieuwe berijming. Ik juich het toe dat ds. Meeuse binnenkort met een andere berijming komt. (Maar dat staat verder los van de HSV-discussie, omdat de berijming van 1773 ook op zichzelf af en toe problematisch is.)
- Dat verhaal van u versus gij is echt een gevoelskwestie. Ik hoor het woord 'gij' eerlijk gezegd nooit meer, ook niet in het gebed van de predikanten.

Zonderling schreef:Beste mensen,

Laten we vaststellen dat niemand hier ervoor pleit om echt oud-Nederlands in de SV te laten staan.
Laten we ook vaststellen dat de HSV in diverse passages eenvoudiger te begrijpen is.

Fijn.

Nog één keer over 2 Korinthe 10:1. De essentie van mijn bezwaren tegen de HSV in deze tekst is, dat de HSV de tekst inkleurt, zowel wat betreft 'schuchter' als 'flink doen' als 'volgens sommigen' (dus maar liefst 3x in één vers). Dit gebeurt louter op basis van exegese (uitleg), niet op basis van de grondtekst. Bovendien betwijfel ik of 'schuchter' überhaupt wel als exegese in aanmerking komt, ik denk eerder dat Paulus zinspeelt op zijn 'geringe' verschijning en zijn dienstbare optreden toen hij in Korinthe was.

Mooi voorbeeld. Overal waar ik aan dacht bij het woord 'gering' maar niet aan zijn geringe verschijning, want dan gebruik je toch echt het woord gering niet. Dus ook die SV-vertaling zet kennelijk op het verkeerde been.

Dan nog Psalm 1, het woord 'gestoelte'. Ik heb mij erover verbaasd dat de HSV voor 'zetel' gekozen heeft. Sinds wanneer komen spotters bijeen op zetels? Dit staat er ook niet, want het Hebreeuwse woord betekent niet alleen een zetel, maar ook gewoon een zitplaats of in figuurlijke zin een zitting (bijeenkomst, Engels: session). Consistent vertalen (waar de Stichting HSV prat op gaat) kan alleen in gelijke gevallen, in ongelijke gevallen moet toch echt naar de specifieke betekenis gekeken worden.

Maar bij het woord gestoelte krijg ik evenmin de gedachte dat het over een zitplaats of een zitting gaat. Ik dacht meer aan een stoel (of wat verhevener: een zetel)

We kunnen doorgaan met voorbeeld na voorbeeld te noemen, maar ik vrees dat de voorstanders van de HSV zich niet zullen laten overtuigen. Zoals hierboven gezegd, ik acht een discussie hier niet erg zinvol meer.
Z.

In de brochure van de GBS staat een aantal voorbeelden, die echter ook niet allemaal overtuigen, of die wat mij betreft hooguit een andere keuze rechtvaardigen, maar niet een fout openbaren.

Tiberius schreef:En niemand zegt hier onbetrouwbaar, maar onbetrouwbaarder.
Verder is dat geen kwestie van durven, maar gewoon beide vertalingen naast elkaar leggen, dan zie je al die oppervlakkiger en onbetrouwbaarder vertalingen vanzelf.

Volgens mij hadden we afgesproken dat we het woord onbetrouwbaar niet meer zouden gebruiken in deze discussie. Memento heeft heel overtuigend aangetoond dat ook de SV een kleine marge onbetrouwbaarheid heeft. Als de HSV al minder betrouwbaar zou zijn, dan is dat ongeveer omgekeerd evenredig aan de onverstaanbaarheid van sommige betrouwbare delen uit de SV.

Ik heb vandaag het interview met de heer Iz. den Dekker in Terdege gelezen. Hij noemt het voorbeeld van het lezen van buitenlandse vertalingen: dat verrijkt enorm. Waarom kan dat met bijbelvertalingen in één taal niet evenzeer het geval zijn?

Nog een citaat van Den Dekker: "Door de internationale contacten wordt je blikveld nog breder. Een dominee zei eens: 'Ik heb te veel stempels in mijn paspoort om nog enghartig te
denken.' Gesprekken met christenen in het buitenland leren je onderscheid te maken tussen hoofd- en bijzaken. Ik kijk met heel veel genoegen op al die ontmoetingen terug."

Langzamerhand krijg ik ook die gedachte van die dominee in de SV-HSV-discussie, zeker als je internationaal gaat kijken.

Het probleem is dat zakelijke en gevoelsargumenten door elkaar gebruikt worden. Dat maakt de discussie wat onoverzichtelijk.
Wat mij betreft: ik ben niet tegen de HSV als zodanig, ben een tijdlang erg enthousiast vóór geweest, maar ik vind het resultaat toch wat teleurstellend. Vandaar dat ik er toch niet zo snel naar grijp. Maar als iemand dat wel doet, prima.

(Het is mijn schuld dat deze discussie weer aangezwengeld is, ik heb de stukjes van ds. Schuurman hier gepost...)

Tiberius schreef:

ZWP schreef:

Tiberius schreef: En niemand onbetrouwbaar, maar onbetrouwbaarder.
Verder is dat geen kwestie van durven, maar gewoon beide vertalingen naast elkaar leggen, dan zie je al die oppervlakkiger en onbetrouwbaarder vertalingen vanzelf.

Hoe maak je toch steeds de stap van 'anders vertaald' naar 'onbetrouwbaarder vertaald'? Dat iets op een andere manier wordt vertaald dan de SV, wil niet zeggen dat het minder betrouwbaar zal zijn, toch? Dat kun je namelijk alleen zeggen als je van te voren aanneemt dat de SV al de meest betrouwbare vertaling is, en dat elke afwijking de vertaling minder betrouwbaar maakt.
Daarnaast laat je het concept van leesbaarheid ook helemaal buiten de vergelijking.

ZWP, heb jij de brochure van de GBS dan niet gelezen?

Kun jij ook antwoord geven op mijn vraag? Is het zo dat 'anders' altijd fout is, of is 'anders' ook een mogelijkheid. Vertalen is keuzes maken toch?
En kun je aangeven hoe jij het concept 'leesbaarheid' verwerkt in jouw argumentatie? Hoeveel gewicht hang je daar aan? Speelt het überhaupt mee?