COVID-19

[Klavart]

"De onderbouwing van de coronapas is nooit op orde geweest. Maar zelfs nu de modellen uitwijzen dat de effectiviteit laag is, gaat de QR-pas niet weg. Welk gewicht krijgen grondrechten dan in de afweging?"
https://www.ftm.nl/artikelen/als-de-cor ... 2FQMN4cuxr

[parsifal]

Allereerst, ik denk dat veel maatregelen die er nu nog zijn enkel uitstel van problemen zijn (met daarbij de creatie van extra problemen), maar ik denk niet dat Omikron echt heel onschuldig is. In de VS tellen ze nog steeds meer dan 2000 Covid doden per dag. Er zal best wat bij zitten wat voor andere reden naar ziekenhuis moet, maar een Covid infectie erbij is niet echt goed voor je overlevingskansen. Ook zal nog wel een deel delta zijn, maar de huidige golf is hoger dan de Delta golf van halverwege vorig jaar.

In het Vereningd Koninkrijk ook nog steed meer dan 200 Covidsterfgevallen per dag. Dat is niet iets wat je zomaar kunt wegwuiven. Zonder massale vaccinatie zou dit waarschijnlijk nog wel wat erger zijn.

Dan over het TUDelft model. Dit soort modellen moet je echt niet voor precieze getallen gebruiken. Dat Kuipers een verkeerd getal noemde is m.i. nog minder kwalijk dan dat hij een andere conclusie trok dan "het maakt niet zoveel uit". Directe invloed van vaccinatie kun je eventueel kwantificeren, maar als je model afhankelijk is van contactstructuren of gedragsverandering van mensen dan kun je echt niet veel meer doen dan wat grove kwalitatieve duidingen geven. Je moet gewoon weten dat je model nooit genoeg details bevat, en dat menselijk gedrag te moeilijk is om goed in een model op te nemen. Kwalitatief inzicht is heel nuttig (vooral als je ook een vermoeden hebt in welke richting het getal wat je toch berekend hebt de fout in gaat), maar ga niet te veel er uit halen.

[TSD]

Allereerst, ik denk dat veel maatregelen die er nu nog zijn enkel uitstel van problemen zijn (met daarbij de creatie van extra problemen), maar ik denk niet dat Omikron echt heel onschuldig is. In de VS tellen ze nog steeds meer dan 2000 Covid doden per dag. Er zal best wat bij zitten wat voor andere reden naar ziekenhuis moet, maar een Covid infectie erbij is niet echt goed voor je overlevingskansen. Ook zal nog wel een deel delta zijn, maar de huidige golf is hoger dan de Delta golf van halverwege vorig jaar.

In het Vereningd Koninkrijk ook nog steed meer dan 200 Covidsterfgevallen per dag. Dat is niet iets wat je zomaar kunt wegwuiven. Zonder massale vaccinatie zou dit waarschijnlijk nog wel wat erger zijn.

Dan over het TUDelft model. Dit soort modellen moet je echt niet voor precieze getallen gebruiken. Dat Kuipers een verkeerd getal noemde is m.i. nog minder kwalijk dan dat hij een andere conclusie trok dan "het maakt niet zoveel uit". Directe invloed van vaccinatie kun je eventueel kwantificeren, maar als je model afhankelijk is van contactstructuren of gedragsverandering van mensen dan kun je echt niet veel meer doen dan wat grove kwalitatieve duidingen geven. Je moet gewoon weten dat je model nooit genoeg details bevat, en dat menselijk gedrag te moeilijk is om goed in een model op te nemen. Kwalitatief inzicht is heel nuttig (vooral als je ook een vermoeden hebt in welke richting het getal wat je toch berekend hebt de fout in gaat), maar ga niet te veel er uit halen.

Grotendeels wel eens. Waarbij ik denk dat in absolute aantallen Delta nog vrij stevig rondgaat in landen waar al weinig maatregelen waren, want Omicron maait natuurlijk niet in een paar weken opeens álle gras voor de voeten van Delta weg. In relatieve zin is er dan wel sprake van verdringing, maar in absolute zin gaat dat pas spelen als de R van Delta door immuniteit wordt onderdrukt, ik kan me eigenlijk geen andere reden voorstellen. De landen die al in een opgaande lijn zaten bij start Omicron, staan er nu ook het minst goed voor qua opnames en doden.

Wat betreft het TUDelft model. Dit model ging uit van hele "gunstige" aannames omtrent het gedrag van ongevaccineerden, die gaan, bij wijze van spreken, thuis op de bank een boek lezen. Eens dat een absoluut percentage heel weinig zegt, de onderzoekers waren zelf volgens mij veel realistischer: Het maakt waarschijnlijk weinig uit.

Dat de overheid er voor kiest om CTB te handhaven én uit te breiden (naar o.a. pretparken) kan je dan alleen nog maar onderbouwen met fake nieuws, bijv. door die 15% uit zijn verband te rukken. Veel mensen zullen denken dat 15% in elk geval nog wel "iets" is. In die zin vind ik het echt wel kwalijk dat die 15% is genoemd. Ik denk dat Kuipers slim en kundig genoeg is om nu niet "per ongeluk" nog het meest gunstige cijfer uit het onderzoek te gebruiken in een verkeerde zin.

Wat dat betreft wil ik ook reageren naar @Framboos: Ja we wilden allemaal juist geen politicus, maar een vakman. Ik ook, ik was daarom blij dat - wetende dat D66 te post kreeg - het dhr. Kuipers werd. Echter deze "vakman" is zich aan het gedragen als raspoliticus en dáár zit het probleem. Was hij maar consistent "vakman" gebleven als minister. (Overigens vind ik hem in de debatten in de 2e kamer, voor het gedeelte wat ik gezien heb althans, dat is niet zo heel veel ivm tijdsgebrek, wel beter als zijn voorganger. )

[refo]

Dit hebben we gehoord over de 5/15%.
Op een vraag van BNR, die meestal de enige is die relevante vragen stelt.

VRAAG
U verwijst ook naar het rapport van TU Delft, maar is het niet de verkeerde voorstelling van zaken? Want in het rapport staat heel erg duidelijk dat dat alleen het geval is als het overal ingevoerd wordt, dus ook in supermarkten, winkels, op werk. Als dat niet het geval is, is het maar 5%. Waarom houdt u dan toch vast aan het coronatoegangsbewijs?

KUIPERS
Ja wat ik zei is dat het tot 15% procent is, dat moet je breed gebruiken. Dus de vraag was even automatisch, en zo is het rapport ook een beetje gepresenteerd, als we het gebruiken in een setting waar het virus de pan uit rijst, waar het aantal, bij wijze van spreken, de bekende R-waarde waar iedereen het over heeft, als de R-waarde 1,6 of 1,8 is dan heeft een coronatoegangsbewijs maar een beperkte meerwaarde en kom je op lage percentages. Even zo, als je het coronatoegangsbewijs maar heel beperkt inzet, heeft het maar een beperkt effect. Maar het kan een ruim effect hebben als je het ook ruim toepast. En waar we nu een beetje naar zoeken met zijn allen is, hoe zorgen we nou dat we de maatschappij zoveel mogelijk open zetten, en tegelijkertijd ook nog die pandemie enigszins onder de duim houden. Nou dan moet je een coronatoegangsbewijs op dit moment, en dan heb ik het helemaal niet over 1G, 2G of 3G als onderscheid, maar dan moet je in brede zin het corona toegangsbewijs niet in de prullenmand gooien.

VRAAG
Maar de maatregelen zoals we ze nu hebben, dus vanaf morgen krijgen, heeft het maar 5% effect. Als je naar die 15% toe wil, dan moet je het breder inzetten.

KUIPERS
Zeker.

VRAAG
Moeten we er ook rekening mee gaan houden dat dat gaat gebeuren, dus dat we zo meteen op werk ook een coronatoegangsbewijs nodig hebben, mochten de besmettingen nog veel meer gaan toenemen?

KUIPERS
Ja er liggen een drietal voorstellen bij de Tweede Kamer hiervoor. Daar gaan we eerst apart met de Tweede Kamer over spreken.

VRAAG
Dus dat is ja, daar kunnen we wel, dat kan in de toekomst gaan gebeuren?

KUIPERS
Nee, dat is wat ik zeg, er liggen een drietal voorstellen en daar ga ik eerst met de Tweede Kamer over spreken.

VRAAG
All right.

[huisman]

Maar dat kan alleen als het rapport van de TU Delft onomstotelijk kan bewijzen dat het door hen gegeven percentage juist is. En dat kunnen we niet verifiëren, behoudens een vakspecialist als Parsifal. Dus als dat rapport dan een getal noemt en een range met percentages dan mag je als politicus daar dus zelf naar believen een keuze in maken en dat presenteren. Ik zie daar geen kwaad in. Wat ik wel vind, is dat ik een andere mening heb over het 2g beleid, dus het precieze effect van die maatregel zal me überhaupt worst zijn.

Rapport van TU Delft met samenvatting voor dummies is openbaar.
https://www.tudelft.nl/2022/tu-delft/ef ... -afgenomen

https://www.delta.tudelft.nl/article/co ... -onderzoek#

Als de schrijvers van dit rapport zich niet herkennen in en scherp afstand nemen van de uitspraken van de minister is dat voor mij duidelijk genoeg.
Minister Kuipers heeft gewoon staan liegen in de tweede kamer en dat is uiterst kwalijk.

Zelfs iemand als Maarten Keulemans (wetenschapsredacteur bij de Volkskrant) zegt dat het verhaal van minister Kuipers niet klopt.
https://twitter.com/mkeulemans/status/1 ... 4852326400

Hier nog een voorbeeld van het manipuleren van de data door minister Kuipers.
https://www.nrc.nl/nieuws/2022/01/26/mo ... l-a4083399

[huisman]

En hier nog een zeer informatief artikel uit de Volkskrant. In Nederland zijn tot 30% van de Covid ziekenhuisopnames niet door Covid maar patiënten die vanwege andere oorzaken in het ziekenhuis worden opgenomen en positief testen bij opname.
Onder aan het artikel staat het percentage in andere landen. In het VK ligt het zelfs tussen de 40 en 50%

Volgens minister Kuipers in het debat deze week was dit niet meer dan 5%. Leugen nummer 3 van deze minister.


https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... wjKJvlnPIE

[Valcke]

Dit hebben we gehoord over de 5/15%.
Op een vraag van BNR, die meestal de enige is die relevante vragen stelt.

VRAAG
U verwijst ook naar het rapport van TU Delft, maar is het niet de verkeerde voorstelling van zaken? Want in het rapport staat heel erg duidelijk dat dat alleen het geval is als het overal ingevoerd wordt, dus ook in supermarkten, winkels, op werk. Als dat niet het geval is, is het maar 5%. Waarom houdt u dan toch vast aan het coronatoegangsbewijs?

KUIPERS
Ja wat ik zei is dat het tot 15% procent is, dat moet je breed gebruiken.

Je begint dus niet bij het begin.

[Valcke]

En hier nog een zeer informatief artikel uit de Volkskrant. In Nederland zijn tot 30% van de Covid ziekenhuisopnames niet door Covid maar patiënten die vanwege andere oorzaken in het ziekenhuis worden opgenomen en positief testen bij opname.
Onder aan het artikel staat het percentage in andere landen. In het VK ligt het zelfs tussen de 40 en 50%

Volgens minister Kuipers in het debat deze week was dit niet meer dan 5%. Leugen nummer 3 van deze minister.

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... wjKJvlnPIE

Er zijn nog geen formele cijfers over, dus je kunt dit nog niet direct een leugen noemen.
Maar wel een misbruik maken van de onbekendheid van het echte cijfer - al kon hij wel weten dat het echte cijfer veel hoger moet liggen, vanuit Groningen was dat al gerapporteerd.

(Toch geef ik de minister voor mijzelf nog graag een kans, al ben ik zelf ook niet optimistisch over het vervolg.)

[refo]

Dit hebben we gehoord over de 5/15%.
Op een vraag van BNR, die meestal de enige is die relevante vragen stelt.

VRAAG
U verwijst ook naar het rapport van TU Delft, maar is het niet de verkeerde voorstelling van zaken? Want in het rapport staat heel erg duidelijk dat dat alleen het geval is als het overal ingevoerd wordt, dus ook in supermarkten, winkels, op werk. Als dat niet het geval is, is het maar 5%. Waarom houdt u dan toch vast aan het coronatoegangsbewijs?

KUIPERS
Ja wat ik zei is dat het tot 15% procent is, dat moet je breed gebruiken.

Je begint dus niet bij het begin.

Nee, bij het eind, dat is heel reformatorisch.

De 5% en 15% heeft nogal wat vragen opgeroepen. Dus BNR stelt een verdiepingsvraag. Toen werd duidelijk wat Kuipers precies bedoelde. Eerder eigenlijk niet. Met wat kwade wil kun je zeggen dat hij het volk verlakt, met wat minder kwade wil dat hij onduidelijk is.
Door deze goed gestelde vragen werd alles duidelijk.

[huisman]

En hier nog een zeer informatief artikel uit de Volkskrant. In Nederland zijn tot 30% van de Covid ziekenhuisopnames niet door Covid maar patiënten die vanwege andere oorzaken in het ziekenhuis worden opgenomen en positief testen bij opname.
Onder aan het artikel staat het percentage in andere landen. In het VK ligt het zelfs tussen de 40 en 50%

Volgens minister Kuipers in het debat deze week was dit niet meer dan 5%. Leugen nummer 3 van deze minister.

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... wjKJvlnPIE

Er zijn nog geen formele cijfers over, dus je kunt dit nog niet direct een leugen noemen.
Maar wel een misbruik maken van de onbekendheid van het echte cijfer - al kon hij wel weten dat het echte cijfer veel hoger moet liggen, vanuit Groningen was dat al gerapporteerd.
(Toch geef ik de minister voor mijzelf nog graag een kans, al ben ik zelf ook niet optimistisch over het vervolg.)

De cijfers in andere Europese landen zijn al veel langer bekent en zijn allemaal boven de 20%.
Dan is 5 % gokken als minister gewoon fake news verspreiden.
Als een minister dat 3 maal in 1 week doet mag hij van mij gaan thuiswerken .

[Valcke]

KUIPERS
Ja wat ik zei is dat het tot 15% procent is, dat moet je breed gebruiken.

Je begint dus niet bij het begin.

Nee, bij het eind, dat is heel reformatorisch.

De 5% en 15% heeft nogal wat vragen opgeroepen. Dus BNR stelt een verdiepingsvraag. Toen werd duidelijk wat Kuipers precies bedoelde. Eerder eigenlijk niet. Met wat kwade wil kun je zeggen dat hij het volk verlakt, met wat minder kwade wil dat hij onduidelijk is.
Door deze goed gestelde vragen werd alles duidelijk.

Dat is nu juist niet de goede analyse.

De goede analyse is dat de journalist de minister dwong om zijn uitspraken bij te stellen omdat wat hij eerder gezegd had niet klopte en een totaal verkeerd beeld opriep. Hij was betrapt en moest nu dus wel een draai maken. Dan kun je wel de eerdere uitspraken uitwissen, maar vóórdat deze journalist de vraag stelde, had de minister wel een onwaar verhaal verteld aan het volk - voor vele miljoenen mensen. Hij had nota bene gezegd dat deze 15% nu juist het verschil zouden kunnen maken!

[parsifal]

En hier nog een zeer informatief artikel uit de Volkskrant. In Nederland zijn tot 30% van de Covid ziekenhuisopnames niet door Covid maar patiënten die vanwege andere oorzaken in het ziekenhuis worden opgenomen en positief testen bij opname.
Onder aan het artikel staat het percentage in andere landen. In het VK ligt het zelfs tussen de 40 en 50%

Volgens minister Kuipers in het debat deze week was dit niet meer dan 5%. Leugen nummer 3 van deze minister.


https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... wjKJvlnPIE

Als het om een gebroken been gaat maakt de Covid weinig uit. Als je met een longontsteking het ziekenhuis in komt en er komt Covid overheen dan is de Covid natuurlijk wel echt een probleem.

Wat betreft de naweeën van Delta, die zijn er zeker. Ook in VS en VK, maar de aantallen zijn wel erg hoog (zeker in VS ook qua sterfgevallen). Dat aan Delta toeschrijven, waar de vorige golf al ruim over piek heen was, lijkt me ook wishful thinking. Omicron is waarschijnlijk een stuk minder gevaarlijk dan Delta, maar het verschil met de oorspronkelijke variant is al een stuk kleiner, en half zo dodelijk als die variant is nog steeds een probleem vooral mensen die niet eerder besmet zijn geweest en niet gevaccineerd zijn.

[Delftenaar]

Feit is wel dat overal de ziekenhuisbezetting toeneemt.
Dat een x percentage met en niet door corona is opgenomen geloof ik direct.
Alleen: het is niet waarschijnlijk dat nu opeens extreem veel mensen een gebroken been oplopen. Of een auto-ongeluk krijgen, of een hartaanval. Etc.

Dus de oplopende bezetting op verpleegafdeling komt ergens vandaan. Ervan uitgaande dat het aantal botbreuken, hartinfarcten etc. grofweg gelijk zijn aan de aantallen van voor de pandemie blijft toch corona over als oorzaak voor een toenemend aantal patiënten in het ziekenhuis.

[huisman]

Feit is wel dat overal de ziekenhuisbezetting toeneemt.
Dat een x percentage met en niet door corona is opgenomen geloof ik direct.
Alleen: het is niet waarschijnlijk dat nu opeens extreem veel mensen een gebroken been oplopen. Of een auto-ongeluk krijgen, of een hartaanval. Etc.

Dus de oplopende bezetting op verpleegafdeling komt ergens vandaan. Ervan uitgaande dat het aantal botbreuken, hartinfarcten etc. grofweg gelijk zijn aan de aantallen van voor de pandemie blijft toch corona over als oorzaak voor een toenemend aantal patiënten in het ziekenhuis.

Verkeerde redenering. Er zijn per jaar ongeveer 3.1 miljoen ziekenhuisopnamen in ons land (cijfer CBS 2019)
Van al die opnamen test nu een deel positief zonder klachten. Net als in de hele populatie van ons land.
Deze worden tot nu toe niet gescheiden van de opnamen vanwege Covid. Vanaf deze week houden alle ziekenhuizen dit onderscheid wel bij en komen op 30% positief getesten die niet vanwege corona in het ziekenhuis liggen. In de ons omliggende landen is dit percentage zelfs hoger tot zelfs meer dan 50%.
Dit percentage is behoorlijk gestegen sinds omicron en dat is natuurlijk logisch met een besmettelijker variant.

De totale stijging van opnamen in 2020/2021 is natuurlijk wel voor een groot deel te wijten aan Covid.

[Terri]

Het duidelijkst zal het worden als er weer veel mensen gaan sterven aan Covid. Want menselijkerwijs gesproken sterf je niet aan een gebroken been. Maar zoiets zei Parsifal ook al.
En we hopen natuurlijk allemaal dat deze variant milder is en uiteindelijk gaat doven.