mjschuurman schreef:@Zonderling,

"flink doen" is een prima vertaling van "tharréoo". Theologisches Wörterbuch zum NT, deel III (p. 27) geeft: 'mutig sein gegen', 'mutig herangehen an'. Paulus gebruikt in dit gedeelte een dosis ironie. Met een plechtstatige vertaling ondermijn je juist de ironie waar Paulus op dit moment gebruik van maakt.
M.a.w. moeite zit meer in het feit dat een heilig boek volgens jou ook ten allen tijde heilig moet overkomen. Dan krijg je het met alle gedeelten in de Bijbel, waar ironie in zit, moeite. En dat zijn aardig wat gedeelten.

@mjschuurman,

Het woord betekent gewoon moedig zijn of moed hebben en in deze positieve betekenis wordt het op meer plaatsen in het NT vertaald, zelfs in dezelfde zendbrief.
Flink doen suggereert inderdaad spot aan de kant van Paulus. Dat blijkt echter helemaal niet uit het woord dat Paulus gebruikt.
Een vertaler moet gewoon vertalen wat er staat. Niets meer en niets minder.
(De ironie komt m.i. pas in vers 2 duidelijk tot uitdrukking in de woorden 'waarmee ik geacht wordt...'. Dat moeten we niet met terugwerkende kracht ook nog in vers 1 gaan leggen.)

En 'schuchter' staat er ook niet in het Grieks. Dat is puur een inkleuring van de vertalers.

Overigens herken ik mij volstrekt niet in jouw conclusies over mij...
(ik heb hier eerder een pleidooi gevoerd voor het woord 'geil' en 'zuipen' in de Bijbel)

@zonderling,

Paulus citeert hier zijn tegenstanders. De zin loopt van vers 1 door in vers 2. En nogmaals: flink doen is een prima vertaling. Zeker als het gaat om ironie.
Hetzelfde geldt voor 'schuchter'. Nederig was wellicht een correctere versie geweest, maar ook hier citeert Paulus op ironische manier het beeld dat leeft van hem in Korinthe. Er zijn argumenten om het op deze manier te vertalen. Ik weet niet of ik hetzelfde gedaan had, maar de HSV heeft zoals ik er naar kijk goede papieren, want tapeinos kan ook schuchter betekenen - maar dan meer in interpreterende zin.
Gewoon vertalen wat er staat - dat kan niet. Dat weet elke vertaler.

Mij bekruipt het vermoeden dat de SV voorstanders het vooral van de letters moeten hebben.

De vragen of 'stout' nu wel naar 'flink' mag en of 'wreken' naar 'straffen' mag geeft aan dat de tekst zelf eigenlijk niet eens gelezen wordt.

'Wat staat er in het Grieks? Is 'stout' een mogelijke vertaling? Is 'wreken' een mogelijke vertaling? Ja? Dan is dat onveranderlijk! Want zowel flink als straffen vinden we stevige woorden en die zal men niet wijzigen.'

In 400 jaar is stout naar beneden gekomen van een dappere soldaat naar een vervelend kind.
Is 400 jaar is wreken omhoog gelopen van iets wat je doet bij kerkelijke tucht naar het onthoofden van je tegenstander.

Een vertaler moet daar oog voor hebben. Uitleg helpt niet bij zulke woorden.

Overigens kunnen we beter de Korinthebrieven bespreken dan de letters ervan.

Wat ik al eerder zei, er worden veel gevoelsargumenten gebruikt, ge-eikte termen door de eeuwen heen staan veelal niet meer in de HSV, wat nog niet wil zeggen dat het fout is, het kan een gevoel zijn!

Nogmaals, als er nu een Dortse synode gehouden zou worden, hoe zou de bijbel dan vertaald worden, zoals de huidige SV of meer in de richting van de HSV?

Ja, geijkte termen worden ge-eikt.
Als er niet regelmatig wordt gesnoeid groeien de taalproblemen gemakkelijk boven het hoofd.

mjschuurman schreef:@erasmiaan,

Ik zie niet in waarom ik bevindelijk begrippen als harnas moet aanleren, terwijl de zaak waar het om gaat ook in alledaagse woorden beter uitgelegd kan worden.
Overigens onderschat je de rol van de catecheet als je veronderstelt dat hij wel de begrippen kan aanleren.

Met de geijkte termen kun je ook mis zitten. In 1 Petrus 1:3-4 geeft wedergeboren een verkeerd accent als je hierbij denkt aan het bevindelijke begrip wedergeboren.

Harnas? Daar heeft niemand het toch over? Ik had het over kernbegrippen. Overigens weet ieder kind dat geschiedenis gehad heeft wel wat een harnas is.

Overigens heeft wedergeboren nog wel meer betekenissen, voor zover ik weet drie. Dat is nu eenmaal de leer. In de taal heb je soms ook vreemde regels, ik las hier onlangs op het forum de vervoeging "statten"; iemand die gaat winkelen, of de stad in gaat...

ejvl schreef:Wat ik al eerder zei, er worden veel gevoelsargumenten gebruikt, ge-eikte termen door de eeuwen heen staan veelal niet meer in de HSV, wat nog niet wil zeggen dat het fout is, het kan een gevoel zijn!

Nogmaals, als er nu een Dortse synode gehouden zou worden, hoe zou de bijbel dan vertaald worden, zoals de huidige SV of meer in de richting van de HSV?

Jij begint elke keer over die gevoelsargumenten. Maar wie gebruikt er hier op dit forum gevoelsargumenten? Zou je er een paar aan kunnen wijzen? En wat is er overigens mis met gevoelsargumenten?

En speculeren over een synode heeft geen zin, die komt er niet. En die Dordtse Synode zou de Bijbel vertalen volgens haar eigen uitgangspunten, hier al menigmaal door Zonderling aangehaald en waarbij Zonderling ook aangetoond heeft dat de HSV op veel plaatsen van deze uitgangspunten is afgeweken.

Wilhelm schreef:Wij lazen vanavond Job 7. Ik moest toch echt uitleggen dat een leger geen groepsoldaten is maar een bed.
We waren in eerste instantie begonnen om Job in de HSV te lezen. Maar het feit dat er dan "je en jij" gebruikt wordt, weerhoudt me nog. Dat komt wat vervreemdend over.

Dat laatste was voor mij reden om ook aan tafel Spreuken niet in de HSV te lezen, maar gewoon in de SV.
Een uitdrukking als 'flink doen' werkt op mij trouwens ook wat vervreemdend.
En inderdaad, mjschuurman, het Boek wordt door mensen wel als een verklarende vertaling gelezen. Zo gebruikt mijn moeder, warm voorstandster van de SV (niet tegen de HSV trouwens) de paralleleditie van de SV en Het Boek op deze wijze.

Wilhelm schreef:Wij lazen vanavond Job 7. Ik moest toch echt uitleggen dat een leger geen groepsoldaten is maar een bed.
We waren in eerste instantie begonnen om Job in de HSV te lezen. Maar het feit dat er dan "je en jij" gebruikt wordt, weerhoudt me nog. Dat komt wat vervreemdend over.

Zou Job in onze tijd "u" of "gij" tegen zijn vrienden zeggen, en omgedraaid?

memento schreef:

Wilhelm schreef:Wij lazen vanavond Job 7. Ik moest toch echt uitleggen dat een leger geen groepsoldaten is maar een bed.
We waren in eerste instantie begonnen om Job in de HSV te lezen. Maar het feit dat er dan "je en jij" gebruikt wordt, weerhoudt me nog. Dat komt wat vervreemdend over.

Zou Job in onze tijd "u" of "gij" tegen zijn vrienden zeggen, en omgedraaid?

In de Zuidelijke Nederlanden zeggen vrienden wel 'gij' tot elkander.

refo schreef:

memento schreef:

Wilhelm schreef:Wij lazen vanavond Job 7. Ik moest toch echt uitleggen dat een leger geen groepsoldaten is maar een bed.
We waren in eerste instantie begonnen om Job in de HSV te lezen. Maar het feit dat er dan "je en jij" gebruikt wordt, weerhoudt me nog. Dat komt wat vervreemdend over.

Zou Job in onze tijd "u" of "gij" tegen zijn vrienden zeggen, en omgedraaid?

In de Zuidelijke Nederlanden zeggen vrienden wel 'gij' tot elkander.

dameendegenie

refo schreef:

memento schreef:

Wilhelm schreef:Wij lazen vanavond Job 7. Ik moest toch echt uitleggen dat een leger geen groepsoldaten is maar een bed.
We waren in eerste instantie begonnen om Job in de HSV te lezen. Maar het feit dat er dan "je en jij" gebruikt wordt, weerhoudt me nog. Dat komt wat vervreemdend over.

Zou Job in onze tijd "u" of "gij" tegen zijn vrienden zeggen, en omgedraaid?

In de Zuidelijke Nederlanden zeggen vrienden wel 'gij' tot elkander.

Jepz, maar als ik tegen mijn vrienden "gij" of "u" gaat zeggen, wordt er toch wel raar gekeken. Ik denk, dat als "je" en "jij" bevreemdend is voor ons, als we de gesprekken lezen tussen Job en zijn vrienden, dan vrees ik dat we de situatie "heiliger" maken dan hij is. Dan wordt het een mythe, in plaats van iets wat midden in onze realiteit staat. Het is juist goed om de te proberen de Bijbelverhalen voor je te zien. Om, bij het lezen, als het ware de vrienden te zien praten. Het is immers een werkelijk gebeurde geschiedenis.

memento schreef:

Wilhelm schreef:Wij lazen vanavond Job 7. Ik moest toch echt uitleggen dat een leger geen groepsoldaten is maar een bed.
We waren in eerste instantie begonnen om Job in de HSV te lezen. Maar het feit dat er dan "je en jij" gebruikt wordt, weerhoudt me nog. Dat komt wat vervreemdend over.

Zou Job in onze tijd "u" of "gij" tegen zijn vrienden zeggen, en omgedraaid?

Eens, het is ook niet meer dan een gevoelsargument. En dan nog een argument wat in andere landen vaak helemaal niet speelt.
Maar dat gevoel, net zoals ook afgewezen aangaf, speelt blijkbaar een heel grote rol. Idd vaak onterecht.

in Zeeland wordt iedereen aangsproken met 'joe'.

Erasmiaan schreef: Jij begint elke keer over die gevoelsargumenten. Maar wie gebruikt er hier op dit forum gevoelsargumenten? Zou je er een paar aan kunnen wijzen? En wat is er overigens mis met gevoelsargumenten?

En speculeren over een synode heeft geen zin, die komt er niet. En die Dordtse Synode zou de Bijbel vertalen volgens haar eigen uitgangspunten, hier al menigmaal door Zonderling aangehaald en waarbij Zonderling ook aangetoond heeft dat de HSV op veel plaatsen van deze uitgangspunten is afgeweken.

Er worden wel degelijk gevoelsargumenten gebruikt, ook al eerder in de discussie.
Gij --> jij of u.
Wedergeboren --> opnieuw geboren.
Flink doen, wraak en dergelijke.
Er is helemaal niets mis met gevoelsargumenten, alleen wel als je ze inbrengt als zijnde feitelijke waarheden, dat iemands gevoel zegt dat dit niet zou kunnen, prima, gewoon de SV gebruiken, daar heb ik geen problemen mee.
Maar wel als iemand de HSV afwijst als zijnde feitelijke waarheden op basis van gevoelsargumenten.

De discussie ging ook over oud woord gebruik zoals gestoelte en welgelukzalig, wat ik probeer te zeggen is, hoe zouden de vertalers deze woorden vertalen als ze nu zouden leven en dezelfde opdracht gekregen zouden hebben, ook als gestoelte? Ook een leger in plaats van een bed en dergelijke?
Dat speelt wel degelijk mee in de discussie over oud woordgebruik.

ejvl schreef:

Erasmiaan schreef: Jij begint elke keer over die gevoelsargumenten. Maar wie gebruikt er hier op dit forum gevoelsargumenten? Zou je er een paar aan kunnen wijzen? En wat is er overigens mis met gevoelsargumenten?

En speculeren over een synode heeft geen zin, die komt er niet. En die Dordtse Synode zou de Bijbel vertalen volgens haar eigen uitgangspunten, hier al menigmaal door Zonderling aangehaald en waarbij Zonderling ook aangetoond heeft dat de HSV op veel plaatsen van deze uitgangspunten is afgeweken.

Er worden wel degelijk gevoelsargumenten gebruikt, ook al eerder in de discussie.
Gij --> jij of u.
Wedergeboren --> opnieuw geboren.
Flink doen, wraak en dergelijke.
Er is helemaal niets mis met gevoelsargumenten, alleen wel als je ze inbrengt als zijnde feitelijke waarheden, dat iemands gevoel zegt dat dit niet zou kunnen, prima, gewoon de SV gebruiken, daar heb ik geen problemen mee.
Maar wel als iemand de HSV afwijst als zijnde feitelijke waarheden op basis van gevoelsargumenten.

De discussie ging ook over oud woord gebruik zoals gestoelte en welgelukzalig, wat ik probeer te zeggen is, hoe zouden de vertalers deze woorden vertalen als ze nu zouden leven en dezelfde opdracht gekregen zouden hebben, ook als gestoelte? Ook een leger in plaats van een bed en dergelijke?
Dat speelt wel degelijk mee in de discussie over oud woordgebruik.

Dat "Gij" wordt notabene gezegd door een HSV-voorstander en wordt niet als argument ingebracht. Over wedergeboren wordt nog wel iets meer gezegd dan enkel gevoel --> er worden wel degelijk andere dan gevoelsargumenten gegeven. Daar kun je het mee oneens zijn, maar dat is een ander verhaal.

Wat bedoel je met: "gevoelsargumenten inbrengen als feitelijke waarheden"? Dat snap ik niet. Waarom mag je de HSV niet op grond van je gevoel ongelezen laten?

Verder is de kritiek niet zo zeer dat gestoelte en leger anders zijn vertaald, maar dat bepaalde uitgangspunten van de SV niet zijn gebruikt in een zich Statenvertaling noemende vertaling. Dat is echter al diverse keren in dit topic aan de orde gekomen. Ik zou zeggen: lees dat eerst nog eens, want anders blijven de rotondediscussies komen.