parsifal schreef:
We moeten ook weer niet te hard roepen dat Omicron mild is trouwens. Kijk nu eens hoe het er aan toe gaat in Australie, wat het virus vrij goed buiten de deur heeft gehouden tot Omicron aan kwam kloppen, zelfs in een vrij goed gevaccineerde populatie zie je nu 2 doden per miljoen inwoners per dag. Het is mogelijk met de huidige cijfers ietwat moeilijk om te zeggen of al deze sterfgevallen door Covid komen (als er mensen besmet worden in het ziekenhuis terwijl ze er al ernstig aan toe zijn, dan zullen mensen overlijden met Covid), maar Covid zal veel bijdragen.

Ik denk zelf dat Australië last heeft van het feit dat er tot nu toe nagenoeg 0 natuurlijke bescherming is opgebouwd waardoor de mate van bescherming veel minder breed is. Dat lijkt toch echt wel een nadeel van het Zero-Covid beleid. In plaats daarvan moet je een astronomisch hoge bescherming via vaccinatie opbouwen want dan vervolgens weer leidt tot een samenleving waarvan ik blij ben dat ik er geen onderdeel van uitmaak.

In Engeland heeft Delta ook een vrij groot deel van de de bevolking geraakt, dat speelt echt wel mee, daar ben ik van overtuigd. Voor Nederland geldt in iets mindere mate hetzelfde.

Valcke schreef:Ditbenik, natuurlijk vind ik dat de overheid middelen moet hebben om een epidemie te bestrijden. En wanneer er onteigening moet plaatsvinden binnen wettelijke kaders gericht op zuurstofflessen, mondkapjes, enzovoort, dan zul je mij niet horen. Wanneer de overheid echter systematisch beleid voert waarbij mensen onevenredig getroffen worden, zowel materieel als niet-materieel (denk aan de eerdere opsluiting van bejaarden) zonder dat er ook maar een redelijk verband is aangetoond met epidemiebestrijding en de situatie ook niets te maken heeft met de feitelijke situatie (maar alleen met een onzekere verwachting), dan vind ik dat wij niet mogen wegkijken van dit onrecht.

Verder vind ik dat een christen ook nooit mee mag werken aan evident onrecht, ook niet wanneer hij daartoe de opdracht krijgt van de overheid. Dat is gewoon een gewetenskwestie. Ik weet ook dat er mensen zijn in overheidsdienst die dit in praktijk brengen en hun meerderen hebben aangegeven niet te zullen handhaven (of aan handhaving op enige manier mee te werken). Hiervoor heb ik respect.

Pas luisterde ik een podcast over de grote brand van Londen. Iedereen wist eigenlijk wel dat er snel ingegrepen moest worden en huizen snel neergehaald zouden moeten worden om de omvang van de ramp te beperken. De burgemeester durfde dit echter niet aan (het ging om huizen van mensen tenslotte) met alle gevolgen van dien.

Denemarken ging er deze pandemie een paar keer hard in met maatregelen, maar over het geheel zijn veel minder mensen aan Covid overleden dan in veel andere Europese landen en is de impact van de maatregelen minder.

Dat de opsluiting van bejaarden (isolatie vind ik een netter woord) niet heel goed werkt als er veel mensen besmet zijn had verwacht kunnen worden, al is het wel redelijk te verwachten dat het levens redt. Net als het tijdelijk sluiten van scholen of het sluiten van grenzen als dat effectief kan.

Tijdens een ramp of dat nu een oorlog of een pandemie is zullen mensen getroffen worden door de ramp zelf of door de bestrijding ervan. Gevolgen afwegen is moeilijk, maar het is niet perse zo dat de gevolgen van bestrijding niet mogen terechtkomen bij degenen die minder zwaar getroffen zouden zijn als er niet bestreden zou worden. Dat zou een rampzalig uitgangspunt zijn bij het bespreken van dienstplicht.

TSD schreef:

parsifal schreef:
We moeten ook weer niet te hard roepen dat Omicron mild is trouwens. Kijk nu eens hoe het er aan toe gaat in Australie, wat het virus vrij goed buiten de deur heeft gehouden tot Omicron aan kwam kloppen, zelfs in een vrij goed gevaccineerde populatie zie je nu 2 doden per miljoen inwoners per dag. Het is mogelijk met de huidige cijfers ietwat moeilijk om te zeggen of al deze sterfgevallen door Covid komen (als er mensen besmet worden in het ziekenhuis terwijl ze er al ernstig aan toe zijn, dan zullen mensen overlijden met Covid), maar Covid zal veel bijdragen.

Ik denk zelf dat Australië last heeft van het feit dat er tot nu toe nagenoeg 0 natuurlijke bescherming is opgebouwd waardoor de mate van bescherming veel minder breed is. Dat lijkt toch echt wel een nadeel van het Zero-Covid beleid. In plaats daarvan moet je een astronomisch hoge bescherming via vaccinatie opbouwen want dan vervolgens weer leidt tot een samenleving waarvan ik blij ben dat ik er geen onderdeel van uitmaak.

In Engeland heeft Delta ook een vrij groot deel van de de bevolking geraakt, dat speelt echt wel mee, daar ben ik van overtuigd. Voor Nederland geldt in iets mindere mate hetzelfde.

Ja het helpt zeker dat er in Engeland al veel mensen besmet zijn geweest (en het 10voudige aan doden per leeftijdsgroep en inwoner heeft van Australie). De cijfers zeggen echter nog steeds dat "mild" vrij relatief is.

Valcke schreef:Ditbenik, natuurlijk vind ik dat de overheid middelen moet hebben om een epidemie te bestrijden. En wanneer er onteigening moet plaatsvinden binnen wettelijke kaders gericht op zuurstofflessen, mondkapjes, enzovoort, dan zul je mij niet horen. Wanneer de overheid echter systematisch beleid voert waarbij mensen onevenredig getroffen worden, zowel materieel als niet-materieel (denk aan de eerdere opsluiting van bejaarden) zonder dat er ook maar een redelijk verband is aangetoond met epidemiebestrijding en de situatie ook niets te maken heeft met de feitelijke situatie (maar alleen met een onzekere verwachting), dan vind ik dat wij niet mogen wegkijken van dit onrecht.

Verder vind ik dat een christen ook nooit mee mag werken aan evident onrecht, ook niet wanneer hij daartoe de opdracht krijgt van de overheid. Dat is gewoon een gewetenskwestie. Ik weet ook dat er mensen zijn in overheidsdienst die dit in praktijk brengen en hun meerderen hebben aangegeven niet te zullen handhaven (of aan handhaving op enige manier mee te werken). Hiervoor heb ik respect.

Onrecht is iets wat buiten het recht om gaat. Maatregelen die democratisch zijn vastgesteld en die duidelijk tot doel hadden en hebben om slachtoffers te voorkomen, het aantal slachtoffers te verminderen, de zorg te ontlasten of te voorkomen dat de maatschappij ontwricht raakt kunnen heel vervelend zijn of hard en oneerlijk aanvoelen maar wanneer iedereen zelf gaat bepalen wat onrecht is en vervolgens zijn plicht verzaakt, zijn we in dit land heel ver weg. Ook heel ver weg van wat de Schrift van ons vraagt.
Ik stop met deze discussie. Het is duidelijk dat ook onder christenen steeds meer argumenten komen die om geen gezag van de overheid meer te accepteren. Het is duidelijk dat we leven buiten het paradijs en we graag zelf op de troon zitten.

parsifal schreef:Tijdens een ramp of dat nu een oorlog of een pandemie is zullen mensen getroffen worden door de ramp zelf of door de bestrijding ervan. Gevolgen afwegen is moeilijk, maar het is niet perse zo dat de gevolgen van bestrijding niet mogen terechtkomen bij degenen die minder zwaar getroffen zouden zijn als er niet bestreden zou worden.

- Allereerst zitten we nu niet in een oorlogssituatie maar in een besmettingsgolf van een ziekte die aanvankelijk iets ernstiger was dan de griep en nu naar alle waarschijnlijkheid min of meer vergelijkbaar is.
- Verder zal in het voorbeeld dat huizen neergehaald moeten worden in verband met een brand op een andere plaats, neem ik aan volledige compensatie plaatsvinden door de overheid gebaseerd op de werkelijk geleden schade. Dat is nu niet het geval als het gaat om gedwongen winkelsluiting of de horeca, terwijl dat wel een kwestie van fatsoen is.
- Verder geven jouw voorbeelden alleen situaties aan waarbij er direct verband is tussen de ramp en de gevolgen. Dat is nu niet het geval voor de maatregelen waar we over spreken. De gevolgen zijn door de overheid in het leven geroepen op basis van onduidelijke aannames waarover grote onzekerheid bestaat. Sterker nog: waarvan we inmiddels wel weten dat die verbanden nagenoeg niet bestaan.

Ditbenik schreef:

Valcke schreef:Ditbenik, natuurlijk vind ik dat de overheid middelen moet hebben om een epidemie te bestrijden. En wanneer er onteigening moet plaatsvinden binnen wettelijke kaders gericht op zuurstofflessen, mondkapjes, enzovoort, dan zul je mij niet horen. Wanneer de overheid echter systematisch beleid voert waarbij mensen onevenredig getroffen worden, zowel materieel als niet-materieel (denk aan de eerdere opsluiting van bejaarden) zonder dat er ook maar een redelijk verband is aangetoond met epidemiebestrijding en de situatie ook niets te maken heeft met de feitelijke situatie (maar alleen met een onzekere verwachting), dan vind ik dat wij niet mogen wegkijken van dit onrecht.

Verder vind ik dat een christen ook nooit mee mag werken aan evident onrecht, ook niet wanneer hij daartoe de opdracht krijgt van de overheid. Dat is gewoon een gewetenskwestie. Ik weet ook dat er mensen zijn in overheidsdienst die dit in praktijk brengen en hun meerderen hebben aangegeven niet te zullen handhaven (of aan handhaving op enige manier mee te werken). Hiervoor heb ik respect.

Onrecht is iets wat buiten het recht om gaat. Maatregelen die democratisch zijn vastgesteld en die duidelijk tot doel hadden en hebben om slachtoffers te voorkomen, het aantal slachtoffers te verminderen, de zorg te ontlasten of te voorkomen dat de maatschappij ontwricht raakt kunnen heel vervelend zijn of hard en oneerlijk aanvoelen maar wanneer iedereen zelf gaat bepalen wat onrecht is en vervolgens zijn plicht verzaakt, zijn we in dit land heel ver weg. Ook heel ver weg van wat de Schrift van ons vraagt.
Ik stop met deze discussie. Het is duidelijk dat ook onder christenen steeds meer argumenten komen die om geen gezag van de overheid meer te accepteren. Het is duidelijk dat we leven buiten het paradijs en we graag zelf op de troon zitten.

Ditbenik, we zien deze dingen inderdaad geheel anders. M.i. is sprake van grote verblinding bij de overheden: hun roep om 'controle' voert af van de onderwerping aan God onder deze oordelen. Daarbij neemt de overheid op de koop toe dat mensen worden uitgesloten (2G in diverse landen), enzovoort. Onder deze omstandigheden dienen christenen hun geweten te volgen en gehoorzaam te blijven aan Gods geboden. De gehoorzaamheid aan de overheid houdt op wanneer we direct of indirect onze naaste schade toebrengen. Ieder zal die afweging op gewetensvolle wijze moeten maken.

De cijfers in Israël: https://bit.ly/33prjic

Valcke schreef:

parsifal schreef:Tijdens een ramp of dat nu een oorlog of een pandemie is zullen mensen getroffen worden door de ramp zelf of door de bestrijding ervan. Gevolgen afwegen is moeilijk, maar het is niet perse zo dat de gevolgen van bestrijding niet mogen terechtkomen bij degenen die minder zwaar getroffen zouden zijn als er niet bestreden zou worden.

- Allereerst zitten we nu niet in een oorlogssituatie maar in een besmettingsgolf van een ziekte die aanvankelijk iets ernstiger was dan de griep en nu naar alle waarschijnlijkheid min of meer vergelijkbaar is.
- Verder zal in het voorbeeld dat huizen neergehaald moeten worden in verband met een brand op een andere plaats, neem ik aan volledige compensatie plaatsvinden door de overheid gebaseerd op de werkelijk geleden schade. Dat is nu niet het geval als het gaat om gedwongen winkelsluiting of de horeca, terwijl dat wel een kwestie van fatsoen is.
- Verder geven jouw voorbeelden alleen situaties aan waarbij er direct verband is tussen de ramp en de gevolgen. Dat is nu niet het geval voor de maatregelen waar we over spreken. De gevolgen zijn door de overheid in het leven geroepen op basis van onduidelijke aannames waarover grote onzekerheid bestaat. Sterker nog: waarvan we inmiddels wel weten dat die verbanden nagenoeg niet bestaan.

Of er een principieel verschil is tussen maatregelen bij een oorlog en bij een ziekte is voor mij niet zo duidelijk. Vanuit de Bijbel worden beide soms gebruikt om God's boodschap over te brengen (maar niet altijd).

Het is lastig te bepalen wat de werkelijke schade is. Zoals ik eerder aangaf heeft in Zweden ook de horeca veel klappen gehad zonder dat dat perse met overheidsbeleid heeft te maken. Mensen waren voorzichtiger, vermeden voor een lange tijd drukke plaatsen en gingen niet voor hun plezier in een hotel zitten, terwijl veel zakenreizen opeens onnodig werden door meer online-werk.

We weten in veel gevallen niet dat de verbanden niet bestaan. Ja er is veel onzekerheid, daarmee moeten we leven en in geval van onzekerheid de meest passieve route nemen is niet perse de goede (had mooi geweest in de koude oorlog en maakt ook deltawerken overbodig).

Ik vraag me af of je een land als voorbeeld kunt noemen dat beleid heeft gevoerd dat je wel aanstaat of welk land er het dichtst bij zit en of je dan kunt kijken naar wie de zwaarste klappen daar gekregen hebben.

Parsifal, ik zou wel voorbeelden kunnen noemen, maar dat doe ik niet, nu het om een principiële stellingname gaat.

Het gaat erom of het doel de middelen heiligt in de zin dat je problemen in de zorg mag afwentelen op anderen door middel van uitsluiting of broodroof. En dan heb ik het niet over tijdelijke maatregelen van bv. maximaal twee weken. Ik zeg hierop duidelijk: Nee. Het doel heiligt de middelen niet. Ook niet door middel van 'democratisch' tot stand gekomen wetten.

Delftenaar schreef:Misschien zijn de gevolgen van de pandemie het best zichtbaar bij de jeugd: omdat ik met die groep geen affiniteit heb kan ik dat niet beoordelen.
Eigenlijk denk ik dat iedereen er wel onder lijdt. Natuurlijk: afhankelijk van leeftijd, karakter, (sociale) omstandigheden etc. zijn er verschillen.

Toch merk ik dat zelfs mensen die van nature de neiging hebben om afstand van andere mensen te houden deze periode als moeilijk en eenzaam ervaren. Wellicht op een andere manier; toch zegt dit signaal al heel veel...

Een mooi artikel van Els van Dijk

Ditbenik schreef:De cijfers in Israël: https://bit.ly/33prjic

Dit zijn geen aantallen die nu direct zorgelijk zijn. Zeker niet wanneer je bedenkt dat de afstandsregel in Israël weinig wordt nageleefd en deze ziekenhuisgolf nog beduidend lager ligt dan eerdere golven.

Een mooi voorbeeld van hoe omicron verloopt is UK. De besmettingsgolf is inmiddels sterk op zijn retour en de ziekenhuisgolf lijkt nu ook het hoogste punt gehad te hebben.

Valcke schreef:

Ditbenik schreef:De cijfers in Israël: https://bit.ly/33prjic

Dit zijn geen aantallen die nu direct zorgelijk zijn. Zeker niet wanneer je bedenkt dat de afstandsregel in Israël weinig wordt nageleefd en deze ziekenhuisgolf nog beduidend lager ligt dan eerdere golven.

Een mooi voorbeeld van hoe omicron verloopt is UK. De besmettingsgolf is inmiddels sterk op zijn retour en de ziekenhuisgolf lijkt nu ook het hoogste punt gehad te hebben.

Dit is hoe een medisch specialist uit Israël reageert op de in haar ogen onterechte angst voor de omicron variant.

https://www.hln.be/buitenland/afdelings ... ~aa3c06a0/

Ook in ons land dringt de werkelijkheid door dat deze variant dankbaar veel milder is. Minimaal 33% van de opnamen zijn niet vanwege corona maar met corona. In het VK is dit zelfs 67%. Deze mensen liggen in het ziekenhuis vanwege bv een heupoperatie en testen positief en tellen dan als coronaopname.
Het UMCG wil dat onderscheid publiceren maar VWS schijnt dat niet te willen.

https://nos.nl/l/2413616


Ik ben nog steeds dankbaar dat deze mutatie er mocht komen. Zie het als een teken van Gods lankmoedigheid over ons.

Diefstal, broodroof, pervers.

Is dit de manier waarop we moeten buigen onder het oordeel?

Forummer schreef:Diefstal, broodroof, pervers.

Is dit de manier waarop we moeten buigen onder het oordeel?

Daarom klagen we de overheid ook aan omdat zij hier schuldig aan staat. Dat is bij uitstek een onderdeel van gerechtigheid, namelijk dat de sterkeren niet over de zwakkeren dienen te heersen. Dus de overheid (namens de samenleving als geheel) dient de nevenschade van haar handelen zoveel mogelijk te voorkomen.

Anselmus schreef:

Delftenaar schreef:Misschien zijn de gevolgen van de pandemie het best zichtbaar bij de jeugd: omdat ik met die groep geen affiniteit heb kan ik dat niet beoordelen.
Eigenlijk denk ik dat iedereen er wel onder lijdt. Natuurlijk: afhankelijk van leeftijd, karakter, (sociale) omstandigheden etc. zijn er verschillen.

Toch merk ik dat zelfs mensen die van nature de neiging hebben om afstand van andere mensen te houden deze periode als moeilijk en eenzaam ervaren. Wellicht op een andere manier; toch zegt dit signaal al heel veel...

Een mooi artikel van Els van Dijk:
https://cip.nl/cip+/89155-els-van-dijk- ... UkdchQTFhI

Wat een goed stuk! Vinger op de zere plek. Het probleem is niet corona, maar zit veel dieper!