Mister schreef:In dat licht vraag ik me af of we echt een omikron-effect gaan zien in de ziekenhuizen. Het is wel een opmerking die steeds gemaakt wordt in de kranten: men verwacht een stijging vanwege het groot aantal omikronbesmettingen. Maar goed, dat is nog maar de vraag. Wat nu in de ziekenhuizen ligt is voornamelijk ws. besmettingen met de deltavariant. Die mensen verlaten nu vooral het ziekenhuis, en die uitstroom is vrij stevig.
Mee eens. En deze week houdt de uitstroom verder aan.
Misschien komt er nog een lichte toename in de ziekenhuiscijfers over twee tot vier weken.
Die komt er dan toch wel - met wel of geen lockdown maatregelen heeft het niets te maken.
HersteldHervormd schreef:Alle andere landen waren helderziend?
Ook in andere landen golden maatregelen. Onze buren (Nordrhein-Westfalen) hebben bijvoorbeeld de horeca open maar daar kom je zonder coronapas niet binnen. Je moet gevaccineerd of hersteld zijn. Dat geldt ook voor toeristische attracties e.d. Ik was een paar weken terug in de restaurant waar ze de avond er voor een boete van € 20.000,-- hadden gekregen omdat ze niet gecontroleerd hadden op de coronapas. Het dragen van een medisch mondkapjes of mondkapjes die voldoen aan de FFP2-norm zijn daar al heel lang verplicht in winkels en openbaar vervoer. In het openbaar vervoer heb je een coronapas nodig of een bewijs van een negatieve test. Als je Duitsland in gaat, moet je een vaccinatie- of testcertificaat bij je hebben. Voor niet-toeristische overnachtingen moeten niet-gevaccineerde personen bij aankomst en elke twee dagen een negatieve test laten zien met als gevolg dat veel werknemers kiezen voor een hotel of B&B aan de Nederlandse kant van de grens.
Dat zijn allemaal dingen die wij niet hier willen want dat noemen we dan discriminatie en buitensluiting. De andere optie is dan om de boel op slot te doen.
We weten inmiddels dat de coronapas niets toevoegt (gistermorgen in het nieuws). Met of zonder coronapas open maakt dus niets uit voor besmettingen of ziekenhuisopnames. Wat alleen uitmaakt is of mensen met klachten thuisblijven. En in bepaalde gevallen een test. Er is niets wat openstelling van de horeca in de weg staat. Nu niet en ook een maand geleden niet.
Dit vraag hoef ik niet te beantwoorden. Daar gaan anderen over en dat ik laat ook graag aan hen over. Het irriteert me echter als mensen achteraf dingen roepen terwijl de beslissers het vooraf zonder die kennis moeten doen. Vervolgens werd gesuggereerd dat de landen om ons heen geen maatregelen hebben. Daarop reageerde ik door de situatie 350 meter verderop te schetsen. Ook daar zijn maatregelen. Wat ik van de maatregelen vind, heb ik niet vermeld. Dat is volstrekt niet interessant. In gehoorzaamheid aan God wil ik doen wat de overheid van mij vraagt. En ja, ik weet dat wij daar van mening verschillen.
Ik doe ook wat de overheid vraagt, Ditbenik. Maar ik vind wat de overheid doet wel broodroof. En het is ronduit absurd dat men die situatie ook maar één dag langer laat voortduren nu alles op groen blijft staan. Ik roep echter beslist niet op tot ongehoorzaamheid voor de ondernemers. Maar wanneer voor onze ogen diefstal gepleegd wordt, mogen we dit wel benoemen. En wanneer ik handhaver zou zijn, zou ik er ook niet aan kunnen meewerken.
TSD schreef:
Mij niet, de modellen van het RIVM waren o.b.v. 'worst possible case' op basis van aannames waarbij er vanuit meerdere landen al duidelijke signalen kwamen dat het daar niet naar toe ging. Het is heel bijzonder om alle negatieve geluiden (besmettelijkheid / immuunescape) wel 100% serieus te nemen en de rest te negeren en daar dan beleid op te maken. Daar kan je wat van vinden.
Dat klopt. Maar in dit geval is het kabinet gegaan voor zekerheid, nadat ze eerder meer opportuun waren. Denk aan dansen met Jansen en de intelligente lockdown.
TSD schreef:Daarnaast is het denk ik vooral ook opluchting bij de tegenstanders.
Als een middel niet werkt, dan werkt het niet. Ik vermoed zo dat een deel van de tegenstanders nog steeds tegen 2g waren geweest als uit dit onderzoek zou zijn gebleken dat het wel een effectief middel is.
TSD schreef:
En slechts 3% van de ongevaccineerden geeft aan dat ze zich laten vaccineren als 2G wordt ingevoerd (idem bij 3G uitbreiding). Dus dat laat de balans doorslaan naar een hogere vaccinatiebereidheid bij afschaffen CTB.
Het gaat om slechts 9% van de vaccinatieweigeraars die aangeven dat ze bij afschaffing van CTB gaan vaccineren. Dat zijn in Nederland ongeveer 170.000 mensen. Het CTB maakt dus een verschil uit van ongeveer 110.000 - 115.000 gevaccineerde mensen. Ik vind dat geen schokkende aantallen.
Ambtenaar schreef:Dat klopt. Maar in dit geval is het kabinet gegaan voor zekerheid, nadat ze eerder meer opportuun waren. Denk aan dansen met Jansen en de intelligente lockdown.
Precies: met alle kennis kiest men steeds de verkeerde optie. En ook nu. Daaraan zie je dat het beleid pervers is en dat de wijsheid der wijzen vergaan is.
(De 'intelligente lockdown' was destijds overigens helemaal niet slecht. Maar men had wel eerder carnaval e.d. moeten verbieden.)
Valcke schreef:
Verder is dit model niet het RIVM model, maar separaat ontwikkeld. Ieder model moet afzonderlijk beoordeeld worden. Je kunt prima de resultaten van het ene model betrouwbaarder vinden dan de resultaten van een ander model. Dat heeft niets met een 'spagaat' te maken.
Het gaat er mij meer om dat er mensen zijn nu opeens zeggen: "Zie je nu wel, het is aangetoond dat 2g niet werkt". Dat bedoel ik met spagaat, enerzijds de uitkomst van een model omarmen en anderzijds de uitkomst van een ander model ter discussie stellen, zonder kennis te hebben van de variabelen van de modellen en hoe die zich tot elkaar verhouden.
Valcke schreef:
Precies: met alle kennis kiest men steeds de verkeerde optie. En ook nu. Daaraan zie je dat het beleid pervers is en dat de wijsheid der wijzen vergaan is.
Mijn probleem met jouw opstelling is dat je wel heel kritisch bent en hele grote woorden gebruikt, in een eerdere reactie spreek je bijv. over diefstal, maar verder geen enkele verantwoordelijkheid draagt. Het kabinet heeft te maken met afweging tussen heel veel verschillende belangen, zowel nationaal als internationaal. En dan kan het voorkomen dat er een besluit wordt genomen dat achteraf misschien niet helemaal goed was. Dat kan komen omdat de ene lobby net wat harder schreeuwt dan de andere, of dat er vanuit het buitenland wordt gedreigd de grenzen te sluiten.
Ik denk inderdaad dat alle nadruk die nu nog ligt op vaccinatie als een maatregel om verspreiding te beperken verkeerd is. Vaccinatie als middel om ziekenhuisopnames te voorkomen (doordat gewoon meer mensen minder ernstige gevolgen van een besmetting zullen zien en doordat ze tijdelijk echt minder vatbaar zijn) is echter wel te verdedigen. Ik weet echt niet welk model gebruikt is door TU Delft, maar ik denk dat ik genoeg van epidemiemodellen weet om in deze uitkomst een groot vertrouwen te hebben (het is een van die onderzoeken, waarvan ik zou zeggen dat de uitkomst vast staat).
We moeten ook weer niet te hard roepen dat Omicron mild is trouwens. Kijk nu eens hoe het er aan toe gaat in Australie, wat het virus vrij goed buiten de deur heeft gehouden tot Omicron aan kwam kloppen, zelfs in een vrij goed gevaccineerde populatie zie je nu 2 doden per miljoen inwoners per dag. Het is mogelijk met de huidige cijfers ietwat moeilijk om te zeggen of al deze sterfgevallen door Covid komen (als er mensen besmet worden in het ziekenhuis terwijl ze er al ernstig aan toe zijn, dan zullen mensen overlijden met Covid), maar Covid zal veel bijdragen.
Engeland heeft mogelijk goed gegokt nu. Al hebben ze daar het massaal testen wel beter geregeld dan in Nederland. In de VS is het nog de vraag of de ziekenhuizen niet gaan overlopen. Wat je nu wel hebt is dat (mogelijk) door minder snellere verspreiding in NL, het gebooste percentage van Nederland (en van de kwetsbaren in het land) minder ver van Engeland en Denemarken afligt dan het een maand geleden lag. Dat zou best eens kunnen bijdragen aan de minder ernstige cijfers in ziekenhuizen.
Moeten we alleen maar negatief zijn? Ik denk het niet, er is goede reden voor hoop. Moeten we nog wat voorzichtig zijn? Lijkt me wel op zijn plaats. Waren de maatregelen fout? Zeker met de kennis die er in december was (en de onzekerheid over deze kennis) denk ik van niet. Net als de uitgebreide investeringen in defensie gedurende de koude oorlog niet perse weggegooid geld waren. En het kopen van een staatslot waarmee je een miljoen wint, op het moment van kopen nog steeds een onverstandige beslissing was.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Ik noem nog een voorbeeld: Ik was in 2020 best positief over hoe Zweden de pandemie aanpakte. De beslissingen vielen goed uit, toch denk ik nu dat er grote fouten zijn gemaakt. In de modellen die gebruikt werden zaten grove fouten, en als de modellen voor de verspreiding goed waren geweest dan was het echt een grote ramp geworden in Zweden (nu voorspelde men meer en langere verspreiding dan werkelijk gebeurde, maar relatief minder druk op zorg. Uiteindelijk was de voorspelling van druk op de zorg redelijk accuraat.)
Het is ook niet dat de maatregelen van Nederland altijd fout waren. Begin 2020 had men eerder kunnen/moeten ingrijpen, maar het was niet duidelijk of dat echt nodig en mogelijk was. In de herfst van 2020 was Nederland weer beter af geweest als eerder was ingegrepen (en daar was duidelijk dat het mogelijk was, maar er was al veel druk om het vooral niet te doen). Daarna was er het idiote idee van "dansen met Janssen" (hoe een minister daarna kan blijven zitten is me een raadsel). Bij de Delta golf greep men weer te laat in. en ook hier waren er tegenstanders van dat maatregelen (niet alleen de specifieke die gebruikt werden) ingevoerd werden om die golf af te remmen of te stoppen.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Valcke schreef:
Precies: met alle kennis kiest men steeds de verkeerde optie. En ook nu. Daaraan zie je dat het beleid pervers is en dat de wijsheid der wijzen vergaan is.
Mijn probleem met jouw opstelling is dat je wel heel kritisch bent en hele grote woorden gebruikt, in een eerdere reactie spreek je bijv. over diefstal, maar verder geen enkele verantwoordelijkheid draagt. Het kabinet heeft te maken met afweging tussen heel veel verschillende belangen, zowel nationaal als internationaal. En dan kan het voorkomen dat er een besluit wordt genomen dat achteraf misschien niet helemaal goed was. Dat kan komen omdat de ene lobby net wat harder schreeuwt dan de andere, of dat er vanuit het buitenland wordt gedreigd de grenzen te sluiten.
Ik ben twee jaar lang vrij consistent geweest in te zeggen dat we geroepen zijn om ziekte te aanvaarden. Binnen grenzen mogen preventieve maatregelen genomen worden, maar geen ongeoorloofde maatregelen. Ik ben consistent geweest - twee jaar lang - dat het ongeoorloofd is wanneer bepaalde groepen hun broodwinning ontnomen wordt - behoudens misschien voor zeer korte tijd bij een ernstige acute uitbraak. Idem dat het ongeoorloofd is wanneer er een verbod is om je eenzame naaste te bezoeken, enzovoort. Wanneer de overheid doorgaat om onbijbelse en ongeoorloofde maatregelen te nemen, dan past het ons om ons daar tegenover te stellen.
Wie verantwoordelijkheid draagt, dient maatregelen te nemen in overeenstemming met zijn roeping, en dat impliceert overeenstemming met Gods Woord en afhankelijkheid van de Heere (zonder afwenteling van een probleem op de naaste). Daarop zou zegen mogen rusten. Maar op een beleid dat zich volledig van God afkeert en zijn toevlucht neemt tot maatregelen die flagrant in strijd zijn met Gods geboden - waarbij de naaste evident geschaad wordt - rust geen zegen.
Laatst gewijzigd door Valcke op 19 jan 2022, 09:42, 1 keer totaal gewijzigd.
Valcke schreef:Ik doe ook wat de overheid vraagt, Ditbenik. Maar ik vind wat de overheid doet wel broodroof. En het is ronduit absurd dat men die situatie ook maar één dag langer laat voortduren nu alles op groen blijft staan. Ik roep echter beslist niet op tot ongehoorzaamheid voor de ondernemers. Maar wanneer voor onze ogen diefstal gepleegd wordt, mogen we dit wel benoemen. En wanneer ik handhaver zou zijn, zou ik er ook niet aan kunnen meewerken.
Dat is me nogal een beschuldiging als je de overheid beschuldigt van diefstal. Toon eens aan wat de overheid heeft gestolen dan? Volgens mij zijn er juist steunpakketten verstrekt. Ik weet ook wel dat die niet de volledige schade voor de ondernemers vergoeden, maar ik zie niet hoe de Gods dienares dan gestolen heeft.
Valcke schreef:Ik doe ook wat de overheid vraagt, Ditbenik. Maar ik vind wat de overheid doet wel broodroof. En het is ronduit absurd dat men die situatie ook maar één dag langer laat voortduren nu alles op groen blijft staan. Ik roep echter beslist niet op tot ongehoorzaamheid voor de ondernemers. Maar wanneer voor onze ogen diefstal gepleegd wordt, mogen we dit wel benoemen. En wanneer ik handhaver zou zijn, zou ik er ook niet aan kunnen meewerken.
Dat is me nogal een beschuldiging als je de overheid beschuldigt van diefstal. Toon eens aan wat de overheid heeft gestolen dan? Volgens mij zijn er juist steunpakketten verstrekt. Ik weet ook wel dat die niet de volledige schade voor de ondernemers vergoeden, maar ik zie niet hoe de Gods dienares dan gestolen heeft.
Er zijn heel wat ondernemers die 50.000, een ton of meer aan privévermogen verloren hebben. Idem die hun volledige pensioenvoorziening hebben moeten aanspreken. Er is geen enkel maatwerk, en velen vallen buiten de criteria. Lees wat verhalen en berekeningen hierover. Die staan overigens niet in het RD en doorgaans ook niet op het NOS. Hoe dan ook: het is ongeoorloofd voor de overheid om de naaste evedent schade te berokkenen. We moeten een ziekte aanvaarden. Afwenteling van een probleem op de naaste is per definitie ongeoorloofd.
De steunmaatregelen hebben een goede generieke werking en hebben de economie gestimuleerd (en de inflatie opgedreven).
Maar individueel zijn er voldoende ondernemers die daar weinig of niets mee zijn geholpen. En voldoende ondernemers die met hun steunpakket niet noodzakelijke miljoeneninvesteringen hebben gedaan.
Dus het klopt dat de afweging van de overheid niet juist is. Uiteindelijk gaat het verlenen van zorg vóór, en dat is onjuist. Barmhartigheid gaat inderdaad voorop, maar daar is allang geen sprake meer van onder de huidige omstandigheden.
Valcke schreef:Ik doe ook wat de overheid vraagt, Ditbenik. Maar ik vind wat de overheid doet wel broodroof. En het is ronduit absurd dat men die situatie ook maar één dag langer laat voortduren nu alles op groen blijft staan. Ik roep echter beslist niet op tot ongehoorzaamheid voor de ondernemers. Maar wanneer voor onze ogen diefstal gepleegd wordt, mogen we dit wel benoemen. En wanneer ik handhaver zou zijn, zou ik er ook niet aan kunnen meewerken.
Dat is me nogal een beschuldiging als je de overheid beschuldigt van diefstal. Toon eens aan wat de overheid heeft gestolen dan? Volgens mij zijn er juist steunpakketten verstrekt. Ik weet ook wel dat die niet de volledige schade voor de ondernemers vergoeden, maar ik zie niet hoe de Gods dienares dan gestolen heeft.
Er zijn heel wat ondernemers die 50.000, een ton of meer aan privévermogen verloren hebben. Idem die hun volledige pensioenvoorziening hebben moeten aanspreken. Er is geen enkel maatwerk, en velen vallen buiten de criteria. Lees wat verhalen en berekeningen hierover. Die staan overigens niet in het RD en doorgaans ook niet op het NOS. Hoe dan ook: het is ongeoorloofd voor de overheid om de naaste evedent schade te berokkenen. We moeten een ziekte aanvaarden. Afwenteling van een probleem op de naaste is per definitie ongeoorloofd.
Ja, je had het ook kunnen afwentelen op de zorg of in de eerst golf een veel grote aantal doden kunnen accepteren. Ik ben blij dat de overheid een barmhartiger keuze heeft gemaakt. Ik heb ook gezien hoe snel en efficiënt tijdens de eerste golf de steunpakketten werd opgetuigd. Zonder bergen papieren in te hoeven vullen werd het geregeld. Een formuliertje met gegevens was genoeg. Natuurlijk is dat niet allemaal vlekkeloos verlopen maar het heeft prima gewerkt. En van diefstal door de overheid is zeker geen sprake geweest. Ik vind dit echt ver over de grens van het betamelijke gaan.
Ditbenik schreef:Ja, je had het ook kunnen afwentelen op de zorg of in de eerst golf een veel grote aantal doden kunnen accepteren. Ik ben blij dat de overheid een barmhartiger keuze heeft gemaakt. Ik heb ook gezien hoe snel en efficiënt tijdens de eerste golf de steunpakketten werd opgetuigd. Zonder bergen papieren in te hoeven vullen werd het geregeld. Een formuliertje met gegevens was genoeg. Natuurlijk is dat niet allemaal vlekkeloos verlopen maar het heeft prima gewerkt. En van diefstal door de overheid is zeker geen sprake geweest. Ik vind dit echt ver over de grens van het betamelijke gaan.
Nou, die steunpakketten moet je niet idealiseren, hoor. Ook via de NOS hoor je echt wel schrijnende verhalen. Bovendien gaat het - dacht ik - om leningen, moeten dus wel weer terugbetaald worden. En verder staat het een ieder vrij om een mening over de overheid te hebben. De Heere Jezus noemde Herodes ook een 'vos'. Alles bejubelen wat onze geseculariseerde overheid doet, lijkt me niet op zijn plaats. Al geloof ik heus wel dat ze hun best gedaan hebben. Maar wij weten ook niet welke belangen er op de achtergrond allemaal meespelen, ook vwb de farmaceutische industrie. Die spinnen in ieder geval goed garen bij de situatie.
