GerefGemeente-lid schreef:Heidebloem schreef: ↑28 aug 2024, 11:44
GerefGemeente-lid schreef: ↑28 aug 2024, 09:18
Heidebloem schreef: ↑28 aug 2024, 09:06
Dus wanneer je de vrije wil ontken, en je komt als onbekeerde voor Gods rechterstoel kun je dus zeggen 'ik wilde wel bekeerd worden maar U heeft mij niet uitverkoren?' 'U heeft mij geen keuze gegeven?'
Nee volgens mij zegt God dan 'er was een Middel maar je hebt het niet gebruikt'..
Een mens heeft geen vrije wil. De Dordtse Leerregels zeggen hiervan:
Verwerping 9, hoofdstuk 3 en 4
Verwerping van de dwaling: De wil van de mens en Gods genade werken samen de bekering
Die leren: Dat de genade en de vrije wil gedeeltelijke oorzaken zijn, die beide te zamen het begin van de bekering werken, en dat de genade in orde van werking niet gaat vóór de werking van den wil; dat is, dat God niet eer den wil des mensen krachtiglijk helpt tot de bekering, dan wanneer de wil des mensen zichzelf beweegt en daartoe bepaalt.
Want de Oude Kerk heeft deze leer al overlang in de Pelagianen veroordeeld, uit de woorden des apostels: Zo is het dan niet desgenen die wil, noch desgenen die loopt, maar des ontfermenden Gods (Rom. 9:16). Insgelijks: Wat onderscheidt u? En wat hebt gij, dat gij niet hebt ontvangen? (1 Kor. 4:7); en: Het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen (Filipp. 2:13).
Verwerping 2, hoofdstuk 5
Verwerping van de dwaling: God geeft kracht, maar uiteindelijk bepaalt de gelovige of hij volhardt.
Die leren: Dat God den gelovigen mens wel voorziet met genoegzame krachten om te volharden, en bereid is die in hem te bewaren, zo hij zijn plicht doet; doch al is het nu ook dat alle dingen, die nodig zijn om in het geloof te volharden, en die God gebruiken wil om het geloof te bewaren, in het werk gesteld zijn, dat het dan nog altijd hangt aan het believen van den wil, dat deze volharde of niet volharde.
Want dit gevoelen bevat in zich een openbaar Pelagianisme; en terwijl het de mensen wil vrij maken, zo maakt het hen rovers van Gods eer; tegen de voortdurende overeenstemming der evangelische leer, die den mens alle stof van roemen beneemt, en den lof dezer weldaad aan de genade Gods alleen toeschrijft; en tegen de apostel, die getuigt: dat het God is, Die ons ook zal bevestigen tot het einde toe, om onstraffelijk te zijn in den dag van onzen Heere Jezus Christus (1 Kor. 1:8).
Verwerping 6, hoofdstuk 2
Verwerping van de dwaling: Christus heeft het heil verworven, wij kiezen zelf of we daarin willen delen
Die het onderscheid tussen verwerving en toe-eigening daartoe gebruiken, opdat zij den onvoorzichtigen en onervarenen dit gevoelen zouden kunnen inplanten, dat God, zoveel Hem aangaat, alle mensen die weldaden, die door den dood van Christus verkregen worden, gelijkelijk heeft willen mededelen; maar dat sommigen de vergeving der zonden en het eeuwige leven deelachtig worden, anderen niet, dat zulk onderscheid hangt aan hun vrijen wil, dewelke zichzelf voegt bij de genade, die zonder onderscheid aangeboden wordt, en dat het niet hangt aan die bijzondere gave der barmhartigheid, die krachtiglijk in hen werkt, opdat zij zichzelf die genade boven anderen zouden toe-eigenen.
Want dezen, zich houdende alsof zij dit onderscheid in een gezonde mening voorstelden, trachten het volk het verderfelijk venijn van de Pelagiaanse dwalingen in te geven.
Zoals ik al eerder aangaf in dit topic werkt God het kiezen voor Hem in je, Hij begint altijd! maar dit zie je vaak pas achteraf, op het moment zelf voelt het voor sommigen alsof je je bewust aan Hem overgeef/voor Hem kiest. Het eerste citaat uit de DL verwerpen dat de vrije wil vóór de genade komt. Ben ik het mee eens, heb ik ook nergens gezegd dat het niet zo is.
Het 2e citaat verwerpt dat je door de vrije wil standvastig blijft in je geloof. Mee eens.
Het 3e citaat verwerpt dat mensen de genade deelachtig worden door zelf te kiezen voor God. Ook eens, zie bovenstaande, God begint altijd!
Maar deze citaten bewijzen niet dat er geen vrije wil is.
Ik kan me verder aansluiten bij de reactie van Ad:
Ad Anker schreef: ↑28 aug 2024, 10:34
We hebben een 'vrije wil', die vanuit de mens onomkeerbaar verdorven is. God heeft middelen gegeven om die wil om te buigen: de prediking van het evangelie. Daardoor wil God wedergeboorte werken. De verdorven wil wordt geheeld, verbeterd en omgebogen. Het is daarmee een echte, geestelijke 'wederoprichting' van de vrije wil. Met de vrije wil heeft de mens zich in het verderf gestort. Zich daaruit redden kan alleen door de werking van Gods Geest, Die werkt door de middelen.
Zie ook deze artikelen over de vrije wil:
https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/44 ... n-de-mens/
https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/29 ... n-de-mens/
Wat in het laatste artikel uit Spurgeon geciteerd wordt heb ik ook vaker genoemd, Gods verkiezing en onze verantwoordelijkheid lopen gelijk op als een spoorlijn. Krijgen we niet bij elkaar in dit leven.
Ik benadruk onze eigen verantwoordelijkheid extra omdat ik teveel zie dat deze onder het kleed geschoven wordt. Misschien dat ik dit teveel verwar met vrije wil, maar hoop dat het nu duidelijker is.
"De Heere zegt: bekeert u! (“Nader, naakt tot God”, Jakobus 4). Begin er aan! En als je dan begonnen bent, zul je ontdekken dat je nooit had kùnnen beginnen als Gód niet begonnen was. Maar jij moet dus beginnen!" Aldus ds. J. Driessen
Het punt waarom ik bepaalde citaten en uitspraken heb gedaan, richt zich vooral op deze post en jouw visie.
Jij hebt steeds betoogd dat de mens een vrije wil heeft. Wij hadden in ons verbondshoofd Adam een vrije wil in het paradijs, maar door moed- en vrijwillig de duivel te volgen hebben wij ons gestort in de tijdelijke en eeuwige dood. Ezechiël 16 getuigt daarvan (vers 6a):
Als Ik bij u voorbijging, zo zag Ik u, vertreden zijnde in uw bloed (...) Kanttekening 16 zegt hiervan:
Te weten dat aan uw lijf was, toen gij eerst ter wereld kwaamt. Dit bloed betekent ons de verdorvenheid der natuur, in dewelke wij allen ontvangen en geboren zijn, en die ons den tijdelijken en eeuwigen dood onderworpen maakt. Dit gedeelte is bij onder andere jouw posting erg op de achtergrond verdwenen.
Want, o HEER', ik ben aan 't zinken
en tot hinken
ieder ogenblik gereed;
'k Heb mijn smart en onvermogen
steeds voor ogen,
bij 't vooruitzicht van mijn leed. (Psalm 38: 17, berijmd)
Juist bij het eenzijdig benadrukken van onze
onwil en het eenzijdig benadrukken van onze
eigen verantwoordelijkheid, wordt ik altijd een beetje allergisch.
De vijf nieten van Schortinghuis heb ik daarom ook als tegenreactie daarop geplaatst. @Maanenschijn stelde de vraag waarom ik niet kwam met de vijf wellen. Dat heeft hier ook mee te maken. We kunnen de eigen verantwoordelijkheid van de mens niet genoeg benadrukken. Lijdelijkheid is ten enenmale onmogelijk om ons achter te verschuilen. Maar ik blijf er bij dat zonder het benoemen van het eenzijdige werk Gods in het hart van de zondaar, er te kort wordt gedaan aan Gods Woord en de Belijdenisgeschriften.
De vijf zalige nieten komen ook terug in de preek van Spurgeon. Hij noemt er diverse teksten over ons verduisterd verstand, over onze onwil en onmacht. Daar wordt uitgebreid over geschreven. Ik heb helaas nog niemand gehoord over de gehele preek. Ik ben benieuwd hoe o.a. @Heidebloem dit ziet, maar ook bijvoorbeeld @Bertiel en anderen die hebben gereageerd. De vijf nieten zijn dus ook heel Bijbels. Ik zal dit in het kort aangeven:
1. Ik wil niet:
En gij wilt tot Mij niet komen, opdat gij het leven moogt hebben. (Johannes 5: 40) Zie ook Romeinen 7.
2. Ik kan niet: Ezechiël 16 (zie hierboven).
3. Ik weet niet: Zij (wij!) zijn
van nature verduisterd in het verstand, vervreemd zijnde van het leven Gods, door de onwetendheid die in hen is, door de verharding huns harten. (Eféze 4: 18) Zie ook:
Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden. (1 Korinthe 2: 14)
4. Ik heb niet:
Maar Ik zal in het midden van u doen overblijven een ellendig en arm volk; die zullen op den Naam des HEEREN betrouwen. (Zefanja 3: 12)
5. Ik deug niet: Romeinen 3.
Als we hier geen kennis aan krijgen of hebben gekregen, hoe kan God dan in ons zijn? Die vraag zou ik allereerst willen stellen. Ik hoop dat hierop een antwoord van jullie komt. Dus niet een schermen met de vijf wellen, maar eerst de vraag: waarom kun je zonder kennis aan deze vijf nieten toch deel aan Christus hebben? Kan iemand mij dat uitleggen!?
@Zeeuw haalde wat aan uit de preek van Spurgeon:
Toch hoor ik iemand nog zeggen: ‘O, als ik mezelf dan niet zalig kan maken en niet tot Christus kan komen, moet ik maar stil blijven zitten en niets doen’. Als mensen zo redeneren, halen zij hun eigen vervloeking over zich. Wij hebben u heel duidelijk gezegd dat er een heleboel dingen zijn die u wèl kunt doen. Het is in uw macht zoveel mogelijk in de kerk te komen. U kunt ijverig de Bijbel bestuderen. U kunt breken met openbare zonden; de ondeugden waaraan u zich graag overgeeft, kunt u achterwege laten. Het is in uw macht om eerlijk, eenvoudig en oprecht te leven. Daarvoor hebt u geen hulp van de Heilige Geest nodig, u kunt dat zelf doen. Maar ‘tot Christus komen’ is werkelijk niet in uw macht, totdat u vernieuwd wordt door de Heilige Geest. Maar let wel, uw gebrek aan kracht is geen excuus. Wij hebben aangetoond dat u geen begeerte hebt om te komen, maar dat u in opstand tegen God leeft.
Ik ben het met @Hendrien haar bezwaar eens. Alleen door het werk van Gods Geest gaan we breken met de zonde. Echter: de genademiddelen mogen we niet verachten. Dat is zeker waar. En in die weg wil God door Zijn Geest werken in het hart van zondaren. Maar de opvatting van @Heidebloem is dat wij tot Christus kunnen komen, vanwege onze 'vrije wil'. Dat vind ik echt een stap te ver gaan.
Tot slot nog de vraag van @Maanenschijn aan mij over waarom ik het niet met @Bertiel eens ben in onderstaande post:
Maanenschijn schreef: ↑28 aug 2024, 11:54
GerefGemeente-lid schreef:Bertiel schreef: ↑28 aug 2024, 08:50
Ik ervaar meer onwil dan vrije wil. En mijn vrije wil kiest continue het verkeerde.
Toch komt de mens niet lijdelijk tot het geloof.
Het verstand wordt overreed tot de juiste keuze
Achteraf zie je dat het Gods Geest was die je die keuze gaf te maken.
Carsten, die tekst staat er uiteraard. Er staat ook dat we de verborgen zaken voor de Heere moeten houden.
Mbt bekering en geloven schrijft Gods woord in gebiedende wijs.
Dat zeggen de Dordtse Leerregels niet zo. De tekst die @Carsten aanhaalt is wel degelijk genoeg. Er is geen vrije wil, maar juist alleen onmacht en onwil!
Het verstand wordt vernieuwd. Daar gaat geen keuze aan vooraf of werkt geen keuze aan mee!
Dan toch, zodat ik het ook kan snappen:
Dit zeggen de DL:
schreef: Doch gelijk de mens door den val niet heeft opgehouden een mens te zijn,
begaafd met verstand en wil,
en gelijk de zonde, die het ganse menselijk geslacht heeft doordrongen,
de natuur des mensen niet heeft weggenomen,
maar verdorven en geestelijker wijze gedood;
alzo werkt ook deze Goddelijke genade der wedergeboorte
in de mensen niet als in stokken en blokken,
en vernietigt den wil en zijn eigenschappen niet,
en dwingt dien niet met geweld zijns ondanks,
maar maakt hem geestelijk levend, heelt, verbetert,
en buigt hem tegelijk liefelijk en krachtiglijk;
alzo dat, waar de wederspannigheid en tegenstand des vleses
tevoren ten enenmale de overhand had,
daar nu een gewillige en oprechte gehoorzaamheid des Geestes
de overhand begint te krijgen;
waarin de waarachtige en geestelijke wederoprichting en vrijheid van onzen wil gelegen is.
En tenware dat die wonderbaarlijke Werkmeester alles goeds
in dezer voege met ons handelde,
de mens zou ganselijk geen hoop hebben van uit den val te kunnen opstaan
door zijn vrijen wil, waardoor hij zichzelf toen hij nog stond, in het verderf heeft gestort.
Wat is dit anders dan dat @Bertiel schrijft @GerefGemeente-lid?
@Bertiel gaat niet in op de onmacht en onwil van de mens. Hij schrijft alleen over onze eigen verantwoordelijkheid en de eis van bekering. Echter: onze wil is verdorven. Die wil is er nog wel, maar die doet continue het verkeerde. God gaat die wil vernieuwen. Hij werkt zonder ons in ons. Hij vernieuwt de wil, hoewel de oude en de nieuwe mens blijven. Als wij daadwerkelijk zélf een eigen wil hadden die aan die vernieuwing ten grondslag lag, was er toch nog iets in de mens, wat aan zijn eigen zaligheid zou medewerken. En ja, een mens is niet een stok en een blok. Het geloof is het werktuig en de gave waarmee God de mens zijn wil vernieuwt.
Dordtse Leerregels, hoofdstuk 3 en 4, §14 schreef:Zo is dan het geloof een gave Gods (a: Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave. (Eféze 2: 8)); niet omdat het aan den vrijen wil des mensen van God wordt aangeboden, maar omdat het den mens metterdaad wordt medegedeeld, ingegeven, en ingestort; ook niet daarom, dat God alleen de macht om te geloven zou geven, en daarna de toestemming of het daadwerkelijk geloven van den vrijen wil des mensen verwachten; maar omdat Hij, Die daar werkt het willen en het werken (b: Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen. (Filippenzen 2: 13)), ja alles werkt in allen, in den mens teweegbrengt beide, den wil om te geloven en het geloof zelf.
Ik hoop dat het zo wat duidelijker is. Er is 100% eigen verantwoordelijkheid, maar ook 100% een eenzijdig Godswerk. Wie dit ter linker- of ter rechterzijde tegen elkaar uitspeelt, is niet juist bezig.
. 