Situatie Midden-Oosten

[ZWP]

Heb je je wel eens verdiept in de houding van Nederlanders in WO2?

Jazeker
Gelukkig kom ik uit een verzetsgeslacht en ben ik geen NSB-er in mijn familie tegengekomen

Maar is dit voor vraag?

Jammer dat je dat zelf niet inziet.

De meeste mensen waren in WO2 (en nu in Gaza) aan het overleven. En deden niet mee aan actief verzet, noch waren fanatieke NSB-ers (nu Hamas).

[Profesto]

Heb je je wel eens verdiept in de houding van Nederlanders in WO2?

Jazeker
Gelukkig kom ik uit een verzetsgeslacht en ben ik geen NSB-er in mijn familie tegengekomen

Maar is dit voor vraag?

Gefeliciteerd, maar dan behoorde jouw verzetsfamilie tot een kleine minderheid. Nederland en de Nederlanders is wat groter dan jouw familie.
En dat bedoel ik o.a. met losse flodders: je stelt dat Nederlanders niet zo 'in het gelid' zou lopen onder een terroristisch regime. De historie wijst iets ander uit. Je stelling mist dus een degelijke onderbouwing.

Maar goed, we raken wat off-topic.

[ZWP]

Ik denk niet dat het met lauwheid te maken. Wellicht eerder met wat de Bijbel wijsheid noemt, en rechtvaardigheid en barmhartigheid. Dat zijn waarden die je uiteraard niet op Hamas kunt toepassen, maar ook niet op de haviken in het huidige Israëlische kabinet.

Het door mij vetgemaakte zinnetje is precies het issue. Hoe haal je het in je hoofd om ministers in een democratisch gekozen regering te vergelijken met een terroristische organisatie?

Ik vergelijk mensen met macht met elkaar. Waar macht is, is in zekere zin ruimte om keuzes te maken. En dan mogen christenen zeggen dat die keuzes rechtvaardig zouden moeten zijn, gericht op vrede, waar mensen schepselen zijn en waar God het laatste oordeel heeft. En dat is in tijden van oorlog zeer moeilijk, uiteraard. Maar van een afstand bekeken kun je best zeggen of dat meer of minder goed lukt. En kanttekeningen plaatsen bij de manier waarop dat gebeurd. Het verschuiven (wereldwijd) van de publieke opinie en van politieke stromingen is echt wel ergens op gebaseerd, denk je niet?

[J de Groot]

Heb je je wel eens verdiept in de houding van Nederlanders in WO2?

Jazeker
Gelukkig kom ik uit een verzetsgeslacht en ben ik geen NSB-er in mijn familie tegengekomen

Maar is dit voor vraag?

Gefeliciteerd, maar dan behoorde jouw verzetsfamilie tot een kleine minderheid. Nederland en de Nederlanders is wat groter dan jouw familie.
En dat bedoel ik o.a. met losse flodders: je stelt dat Nederlanders niet zo 'in het gelid' zou lopen onder een terroristisch regime. De historie wijst iets ander uit. Je stelling mist dus een degelijke onderbouwing.

Maar goed, we raken wat off-topic.

Hoor jij dan van mensen die Hamas verrassen door ze door te geven aan Israël? Terwijl er hier toch verzetsstrijders waren als Joh Post, Hannie Schaft ea
Niet iedereen leefde in Amsterdam
In veel plattelandsgemeenten was er veel verzet. Je doet net alsof de bekende verzetsgroepen in die tijd amper mensen hadden.

Er wordt gezegd dat Israël Palestijnse mensen als levend schild gebruikt.

Zo'n bericht is op z'n zachtst gezegd ongeloofwaardig. Als ik inwoner zou zijn van Gaza zou ik er alles aan doen om elke Hamas strijder te dwarsbomen en dus blij zijn dat ik aan de kant van Israël zou staan.
Hamas is immers een vergelijkbare terroristische groepering als IS?

[J de Groot]

Ik denk niet dat het met lauwheid te maken. Wellicht eerder met wat de Bijbel wijsheid noemt, en rechtvaardigheid en barmhartigheid. Dat zijn waarden die je uiteraard niet op Hamas kunt toepassen, maar ook niet op de haviken in het huidige Israëlische kabinet.

Het door mij vetgemaakte zinnetje is precies het issue. Hoe haal je het in je hoofd om ministers in een democratisch gekozen regering te vergelijken met een terroristische organisatie?

Ik vergelijk mensen met macht met elkaar. Waar macht is, is in zekere zin ruimte om keuzes te maken. En dan mogen christenen zeggen dat die keuzes rechtvaardig zouden moeten zijn, gericht op vrede, waar mensen schepselen zijn en waar God het laatste oordeel heeft. En dat is in tijden van oorlog zeer moeilijk, uiteraard. Maar van een afstand bekeken kun je best zeggen of dat meer of minder goed lukt. En kanttekeningen plaatsen bij de manier waarop dat gebeurd. Het verschuiven (wereldwijd) van de publieke opinie en van politieke stromingen is echt wel ergens op gebaseerd, denk je niet?

Zeker. De macht van het kwade probeert de overhand te krijgen. Dat is de macht van de duivel.
En met alle eerlijkheid, ik zie in Hamas, die de Joden, dat is het volk van God, ook al zijn ze politiek en cultureel ver af van de Bijbelse normen, etnisch wil zuiveren, zoals ze in hun programma hebben staan, dan toch echt als die duivelse macht.
Ik spreek niet over de bevolking. Maar ook daar vind ik het heel vreemd dat men onder zo'n regering die al het geld uit de afgelopen decennia had kunnen gebruiken om van Palestina een heuse Rivera te maken, maar het alleen heeft gespendeerd aan wapens, haatpropoganda en bedrog, kan leven.
Als dat geen plaats heeft in deze discussie, dan gaat er iets grondig mis.

[Profesto]

Heb je je wel eens verdiept in de houding van Nederlanders in WO2?

Jazeker
Gelukkig kom ik uit een verzetsgeslacht en ben ik geen NSB-er in mijn familie tegengekomen

Maar is dit voor vraag?

Gefeliciteerd, maar dan behoorde jouw verzetsfamilie tot een kleine minderheid. Nederland en de Nederlanders is wat groter dan jouw familie.
En dat bedoel ik o.a. met losse flodders: je stelt dat Nederlanders niet zo 'in het gelid' zou lopen onder een terroristisch regime. De historie wijst iets ander uit. Je stelling mist dus een degelijke onderbouwing.

Maar goed, we raken wat off-topic.

Hoor jij dan van mensen die Hamas verrassen door ze door te geven aan Israël? Terwijl er hier toch verzetsstrijders waren als Joh Post, Hannie Schaft ea
Niet iedereen leefde in Amsterdam
In veel plattelandsgemeenten was er veel verzet. Je doet net alsof de bekende verzetsgroepen in die tijd amper mensen hadden.

Wat is dit voor vreemde redenatie? Niet iedereen heette Hannie Schaft of Johannes Post. Nederland had destijds een bevolking van 9 miljoen.

Er wordt gezegd dat Israël Palestijnse mensen als levend schild gebruikt.

Zo'n bericht is op z'n zachtst gezegd ongeloofwaardig.

Het zijn Israëlische veteranen van Breaking the Silence die dit melden. Dat had je kunnen weten als je de moeite had genomen om mijn berichtenwisseling met huisman van gisteravond te lezen.

Als ik inwoner zou zijn van Gaza zou ik er alles aan doen om elke Hamas strijder te dwarsbomen en dus blij zijn dat ik aan de kant van Israël zou staan.
Hamas is immers een vergelijkbare terroristische groepering als IS?

Een artikel over verzet in Gaza tegen Hamas in de Volkskrant.

Het artikel gaat over hoe steeds openlijker verzet wordt getoond tegen Hamas. Het gevolg is dat Hamas hard terugslaat en journalisten die verslag willen doen van de demonstraties tegen Hamas worden geïntimideerd en met geweld gedwongen hun werk te stoppen.

[Profesto]

Ik denk niet dat het met lauwheid te maken. Wellicht eerder met wat de Bijbel wijsheid noemt, en rechtvaardigheid en barmhartigheid. Dat zijn waarden die je uiteraard niet op Hamas kunt toepassen, maar ook niet op de haviken in het huidige Israëlische kabinet.

Het door mij vetgemaakte zinnetje is precies het issue. Hoe haal je het in je hoofd om ministers in een democratisch gekozen regering te vergelijken met een terroristische organisatie?

Ik vergelijk mensen met macht met elkaar. Waar macht is, is in zekere zin ruimte om keuzes te maken. En dan mogen christenen zeggen dat die keuzes rechtvaardig zouden moeten zijn, gericht op vrede, waar mensen schepselen zijn en waar God het laatste oordeel heeft. En dat is in tijden van oorlog zeer moeilijk, uiteraard. Maar van een afstand bekeken kun je best zeggen of dat meer of minder goed lukt. En kanttekeningen plaatsen bij de manier waarop dat gebeurd. Het verschuiven (wereldwijd) van de publieke opinie en van politieke stromingen is echt wel ergens op gebaseerd, denk je niet?

Zeker. De macht van het kwade probeert de overhand te krijgen. Dat is de macht van de duivel.
En met alle eerlijkheid, ik zie in Hamas, die de Joden, dat is het volk van God, ook al zijn ze politiek en cultureel ver af van de Bijbelse normen, etnisch wil zuiveren, zoals ze in hun programma hebben staan, dan toch echt als die duivelse macht.
Ik spreek niet over de bevolking. Maar ook daar vind ik het heel vreemd dat men onder zo'n regering die al het geld uit de afgelopen decennia had kunnen gebruiken om van Palestina een heuse Rivera te maken, maar het alleen heeft gespendeerd aan wapens, haatpropoganda en bedrog, kan leven.
Als dat geen plaats heeft in deze discussie, dan gaat er iets grondig mis.

Er gaat ook iets mis met het historisch besef als je dit opschrijft.

[J de Groot]

Kun je dat nader uitleggen?
En kom dan alsjeblieft niet met 1948 aanzetten, want Israël heeft al sinds de tijd van Jozua het bestaansrecht voor het land, vloeiende van melk en honing, dat is het beloofde Kanaän.

[Zeeuw]

Heb je je wel eens verdiept in de houding van Nederlanders in WO2?

Jazeker
Gelukkig kom ik uit een verzetsgeslacht en ben ik geen NSB-er in mijn familie tegengekomen

Maar is dit voor vraag?

Gefeliciteerd, maar dan behoorde jouw verzetsfamilie tot een kleine minderheid. Nederland en de Nederlanders is wat groter dan jouw familie.
En dat bedoel ik o.a. met losse flodders: je stelt dat Nederlanders niet zo 'in het gelid' zou lopen onder een terroristisch regime. De historie wijst iets ander uit. Je stelling mist dus een degelijke onderbouwing.

Maar goed, we raken wat off-topic.

Gezien hoeveel Nederlanders nu gewillig achter Hamas propaganda aanlopen denk dat jij zeker gelijkt het.

[parsifal]

Heb je je wel eens verdiept in de houding van Nederlanders in WO2?

Jazeker
Gelukkig kom ik uit een verzetsgeslacht en ben ik geen NSB-er in mijn familie tegengekomen

Maar is dit voor vraag?

Gefeliciteerd, maar dan behoorde jouw verzetsfamilie tot een kleine minderheid. Nederland en de Nederlanders is wat groter dan jouw familie.
En dat bedoel ik o.a. met losse flodders: je stelt dat Nederlanders niet zo 'in het gelid' zou lopen onder een terroristisch regime. De historie wijst iets ander uit. Je stelling mist dus een degelijke onderbouwing.

Maar goed, we raken wat off-topic.

Gezien hoeveel Nederlanders nu gewillig achter Hamas propaganda aanlopen denk dat jij zeker gelijkt het.

Het ligt natuurlijk wel wat genuanceerder. Er zijn mensen die Hamas openlijk steunen. Dat is verwerpelijk. Er zijn mensen die data van Hamas geloven over burgerdoden, dat is niet gelijk aan achter Hamas aanlopen. Ik liet eerder al een staatje zien over schattingen van oversterfte (absolute bevolkingsaantallen zijn waarschijnlijk betrouwbaarder), dan zie je dat bijvoorbeeld ook meer dan een procent van de bevolking tussen 5 en 14 is weggevaagd (Jongere groep is vergelijkbaar, maar statistieken over babies zijn mogelijk iets minder betrouwbaar). Het is nog steeds waar dat volwassen mannen veel harder zijn getroffen (ook dan bijvoorbeeld volwassen vrouwen) dat toont aan dat IDF waarschijnlijk beter bezig is dan SA in Jemen of de strijdende partijen in Soedan, maar dat is een lage lat om over te springen. En ja als zo veel kinderen sterven dan is het m.i. te makkelijk om dat te negeren. Mogelijk is het een noodzakelijk kwaad, maar pak dan echt de misstanden hard aan. Gebruik geen doofpotten.
Laat de Israelische Raymond Westerlingen en William Calleys er niet zo makkelijk mee wegkomen en niet van hogerhand bescherming krijgen. En omarm degenen vanuit het leger die misstanden aan het licht brengen, zoals sommigen binnen IDF nu doen.

[Zeeuw]

Jazeker
Gelukkig kom ik uit een verzetsgeslacht en ben ik geen NSB-er in mijn familie tegengekomen

Maar is dit voor vraag?

Gefeliciteerd, maar dan behoorde jouw verzetsfamilie tot een kleine minderheid. Nederland en de Nederlanders is wat groter dan jouw familie.
En dat bedoel ik o.a. met losse flodders: je stelt dat Nederlanders niet zo 'in het gelid' zou lopen onder een terroristisch regime. De historie wijst iets ander uit. Je stelling mist dus een degelijke onderbouwing.

Maar goed, we raken wat off-topic.

Gezien hoeveel Nederlanders nu gewillig achter Hamas propaganda aanlopen denk dat jij zeker gelijkt het.

Het ligt natuurlijk wel wat genuanceerder. Er zijn mensen die Hamas openlijk steunen. Dat is verwerpelijk. Er zijn mensen die data van Hamas geloven over burgerdoden, dat is niet gelijk aan achter Hamas aanlopen. Ik liet eerder al een staatje zien over schattingen van oversterfte (absolute bevolkingsaantallen zijn waarschijnlijk betrouwbaarder), dan zie je dat bijvoorbeeld ook meer dan een procent van de bevolking tussen 5 en 14 is weggevaagd (Jongere groep is vergelijkbaar, maar statistieken over babies zijn mogelijk iets minder betrouwbaar). Het is nog steeds waar dat volwassen mannen veel harder zijn getroffen (ook dan bijvoorbeeld volwassen vrouwen) dat toont aan dat IDF waarschijnlijk beter bezig is dan SA in Jemen of de strijdende partijen in Soedan, maar dat is een lage lat om over te springen. En ja als zo veel kinderen sterven dan is het m.i. te makkelijk om dat te negeren. Mogelijk is het een noodzakelijk kwaad, maar pak dan echt de misstanden hard aan. Gebruik geen doofpotten.
Laat de Israelische Raymond Westerlingen en William Calleys er niet zo makkelijk mee wegkomen en niet van hogerhand bescherming krijgen. En omarm degenen vanuit het leger die misstanden aan het licht brengen, zoals sommigen binnen IDF nu doen.

En wat schieten we op met het 'omarmen', terwijl de wereld om ons heen vooral de Hamas propaganda volgt?

[Profesto]

Waarheid. Dat schieten we er mee op.

[parsifal]

Gefeliciteerd, maar dan behoorde jouw verzetsfamilie tot een kleine minderheid. Nederland en de Nederlanders is wat groter dan jouw familie.
En dat bedoel ik o.a. met losse flodders: je stelt dat Nederlanders niet zo 'in het gelid' zou lopen onder een terroristisch regime. De historie wijst iets ander uit. Je stelling mist dus een degelijke onderbouwing.

Maar goed, we raken wat off-topic.

Gezien hoeveel Nederlanders nu gewillig achter Hamas propaganda aanlopen denk dat jij zeker gelijkt het.

Het ligt natuurlijk wel wat genuanceerder. Er zijn mensen die Hamas openlijk steunen. Dat is verwerpelijk. Er zijn mensen die data van Hamas geloven over burgerdoden, dat is niet gelijk aan achter Hamas aanlopen. Ik liet eerder al een staatje zien over schattingen van oversterfte (absolute bevolkingsaantallen zijn waarschijnlijk betrouwbaarder), dan zie je dat bijvoorbeeld ook meer dan een procent van de bevolking tussen 5 en 14 is weggevaagd (Jongere groep is vergelijkbaar, maar statistieken over babies zijn mogelijk iets minder betrouwbaar). Het is nog steeds waar dat volwassen mannen veel harder zijn getroffen (ook dan bijvoorbeeld volwassen vrouwen) dat toont aan dat IDF waarschijnlijk beter bezig is dan SA in Jemen of de strijdende partijen in Soedan, maar dat is een lage lat om over te springen. En ja als zo veel kinderen sterven dan is het m.i. te makkelijk om dat te negeren. Mogelijk is het een noodzakelijk kwaad, maar pak dan echt de misstanden hard aan. Gebruik geen doofpotten.
Laat de Israelische Raymond Westerlingen en William Calleys er niet zo makkelijk mee wegkomen en niet van hogerhand bescherming krijgen. En omarm degenen vanuit het leger die misstanden aan het licht brengen, zoals sommigen binnen IDF nu doen.

En wat schieten we op met het 'omarmen', terwijl de wereld om ons heen vooral de Hamas propaganda volgt?

Het geeft je de mogelijkheid om voor eigen geweten aan de goede kant te blijven staan en vurige kolen op de hoofden van "de wereld" te stapelen. Leugens met halve waarheden bestrijden helpt niet. En leugens gebruiken om bijvoorbeeld het beschieten van hulpverleners goed te praten helpt ook niet. Het maakt IDF zoveel minder geloofwaardig als er echt vanuit ambulance op ze wordt geschoten.

[J de Groot]

Waarheid. Dat schieten we er mee op.

Jaja
Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt haar wel.
Al zien we die waarheid niet, toch is hij er. De vraag is wat wij als waarheid zien. De leugen? Of de waarheid?

[Profesto]

Waarheid. Dat schieten we er mee op.

Jaja
Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt haar wel.
Al zien we die waarheid niet, toch is hij er. De vraag is wat wij als waarheid zien. De leugen? Of de waarheid?

Ik denk dat je die vraag vooral aan jezelf moet stellen, gezien er genoeg onderbouwing is voor de verhalen van de Israëlische veteranen.