Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[memento]

We kunnen er een draai aan geven wat we willen, maar één ding staat als een paal boven water: De HSV ademt een ander theologisch klimaat.

Laat zulks eerst maar eens met echte, controleerbare bewijzen aangetoond worden..

[-DIA-]

We kunnen er een draai aan geven wat we willen, maar één ding staat als een paal boven water: De HSV ademt een ander theologisch klimaat.

Laat zulks eerst maar eens met echte, controleerbare bewijzen aangetoond worden..

Alsof dat niet ten overvloede is gedaan!?

[-DIA-]

@DIA, de heer Scholten werkt al járen niet meer bij de GBS.

Als directeur, ja dat weet ik, maar hij is nog wel aan de GBS verbonden.
Zie colofon in StandVastig. Hij zit nog gewoon in de redactie van StandVastig.
En zal zeker bereid zijn vragen te beantwoorden.

[memento]

We kunnen er een draai aan geven wat we willen, maar één ding staat als een paal boven water: De HSV ademt een ander theologisch klimaat.

Laat zulks eerst maar eens met echte, controleerbare bewijzen aangetoond worden..

Alsof dat niet ten overvloede is gedaan!?

Er is inderdaad aangetoond dat de HSV soms een andere vertaalkeuze maakt dan de SV. Op basis van taalkundige argumenten. Keuzes, waar je in sommige gevallen (terecht) vraagtekens bij kan zetten. Maar tegelijkertijd geen heel schokkende zaken.

Maar om een paar kleine verschillen - die taalkundig te onderbouwen zijn! - kan men niet concluderen dat het een ander theologisch klimaat ademt, dan het klimaat van de Dordtse Vaderen. Daar heb ik nog geen bewijzen van gezien.

[Willem]

We kunnen er een draai aan geven wat we willen, maar één ding staat als een paal boven water: De HSV ademt een ander theologisch klimaat.

Laat zulks eerst maar eens met echte, controleerbare bewijzen aangetoond worden..

Het andere theologische klimaat is wel duidelijk, gelet op b.v. Psalm 119:5: "Och, dat mijn wegen gericht werden, om Uw inzettingen te bewaren'. HSV: 'Och, waren mijn wegen zo vast om Uw verordeningen in acht te nemen!". En verder zal de tijd het wel leren, vertalingen zullen gaan maar Gods Woord houdt stand in eeuwigheid!

[Upquark]

Wat is het probleem met dat vers? De HSV is hier veel duidelijker, en ik zie geen verschil in betekenis.

[refo]

Psalm 119:5 is pas uiting van een ander theologisch klimaat als dat stelselmatig is gedaan.

Heel Psalm 119 ademt uit: ik houd uw wet. Actief.

Als daar dan één keer een passief als actief wordt vertaald is dat niet meteen een ander theologisch klimaat, maar sluit dat goed aan bij het klimaat van Ps 119.
We hebben het er al eerder over gehad.

Och, dat mijn wegen (door mij) gericht werden, om Uw inzettingen te bewaren!
Och, dat mijn wegen (door U) gericht werden, om Uw inzettingen te bewaren!

Het eerste is meer in de geest van de psalm. Maar 't kan allebei.

[ejvl]

En daarnaast:

De SV heeft het werkwoord hier anders vertaald, namelijk met “gericht worden”. Eén van de critici merkt op: “Deze bede kan niet anders uitgelegd worden dan of de Heere Zelf zijn wegen in de juiste richting wil leiden” en concludeert dat de SV het geestelijk leven beter wist te vertolken dan de HSV. Blijkbaar waren de Statenvertalers het daar niet mee eens. De KT zeggen namelijk: “Dat is, mijn gedachten, genegenheden, beraadslagingen en de uitwendige daden gericht, of vastgemaakt”. Zij laten beide mogelijkheden, “gericht worden” en “vast zijn”, dus open. Het Hebreeuwse grondwoord laat beide mogelijkheden inderdaad zonder meer toe. Waarom heeft de HSV dan voor de andere optie gekozen? In Spreuken 4:26 vinden we namelijk bijna dezelfde woorden. Daar heeft de SV echter gekozen voor “welgevestigd zijn”. De HSV heeft er de voorkeur aan gegeven om op beide plaatsen dezelfde uitdrukking te gebruiken.

Beide vertalingen kunnen dus allebei, ook de KT laat het woord vastgemaakt zien, taalkundig dus niets mis mee, en aangezien de KT van de SV het ook zeggen lijkt het mij geen andere theologie maar eerder een overeenkomst met de SV.

[mjschuurman]

@DIA,

Als je beweert dat het in de HSV om een ander geestelijk klimaat gaat, bevestig je mijn stelling: de GBS-bijbel is een bevindelijke bijbel

[henriët]

Ik wist niet dat M.J. Schuurman ds. was. (Ik heb het stukje van hem hier geïntroduceerd.) En hier op het forum is het toch gewoon mjschuurman en jij en jou?

Dat is ook zo... volgens mij is er op internet nergens sprake van rangen en standen, en is hier de nivellering totaal...
Het kind spreekt de grijsaard aan met jij en jouw... en anderson... geen heer en geen meester...

ik vraag me wel af of dit een toe te juichen ontwikkeling is... maar dat dan maar terzijde.

Tja, het is net zoiets als dat je met elkaar op een sportvereniging zit of zo. Dan ben je toch ook allemaal 'gelijk'?

Daar heb ik geen ervaring mee, maar op onze Vereniging Rondom het Woord is er nog wel onderscheid...

desondanks blijven ook ds mensen.

Maar ik ben het eens, een ds behoort als ds aangesproken te worden.
Tenzij het dan familie of een vriend is ofzo.

maar goed dat is even offtopic.

[Tiberius]

Hier zou ik nog op antwoorden.

Ik ken te weinig van de vertaalprincipes van StatenVertaling en van de HSV om een oordeel te geven of het echt om andere principes gaat. Als je daar een discussie over wilt, prima. Maar dan moet je ook kritisch kijken naar de vertaalprincipes waarmee de StatenVertaling is vertaald. Hoe adequaat is een letterlijk vertaalprincipe? Volgens mij valt er nogal wat af te dingen op de gedachte letterlijk=zuiverst.

De statenvertaling heeft als vertaalprincipe om zo dicht mogelijk bij de grondtekst te blijven, zoals ik eerder al zei. Dit omdat de grondtekst het geïnspireerde woord van God is. Hoewel zij zich rekenschap gaven, dat vertalen sowieso keuzes maken is, is elke onnodige aanpassing is er één te veel. Daarom introduceerde men liever een taalvorm wat later Nederhebreeuws is gaan heten, een mengvorm van Nederlandse woorden met Hebreeuwse uitdrukkingen, dan zinsconstructie te vrij weg vertalen.
De HSV heeft dit vertaalprincipe aan het begin van het project ook als uitgangspunt genomen. Dat was de periode dat de GBS nog meedeed, althans opbouwende samensprekingen had, met de herzieners. Het doel van beide stichtingen was toen gelijk: namelijk moderniseren van verouderde woorden en zaken die eerder in dit topic Zonderling.
Halverwege het project is dit principe wat losgelaten en is de GBS afgehaakt.

Overigens hebben de herzieners het volste recht om af wijken van de vertaalprincipes van de statenvertalers, maar dan zou het wel zo goed zijn om dat te melden. Nu wordt er veel onnodige verwarring geschapen.

Persoonlijk denk ik dat de vertaalprincipes van de statenvertalers het meeste recht doen aan het oorspronkelijke, geïnspireerde woord, maar daarmee mag je met me van mening verschillen.

Wat je ook mee moet wegen, is de intentie waarmee de opdracht is gegeven om de Schrift opnieuw te vertalen.

Prima om die mee te wegen, en de intentie is ook goed, evenals de oorspronkelijke vertaalprincipes.
Maar wat telt is het resultaat, en dan zie je toch een flink aantal oppervlakkiger vertalingen, waardoor het geheel onbetrouwbaarder wordt. (Let op: ik zeg niet "onbetrouwbaar")

Wordt met de GBS-Bijbel recht gedaan aan de intentie van de StatenVertaling?

Ja, beslist. Ik meen dat Zonderling je hierop al antwoord heeft gegeven.
De GBS heeft een aantal verouderde woorden aangepast (wijf > vrouw, ende > en) en verder een aantal fouten uitgezuiverd.

Het klinkt heel mooi als je zegt dat ook hoe iets in de Schrift gesteld wordt, geïnspireerd is, maar dan stuit je wel op een probleem. Wat is namelijk de meest originele vorm van de Schrift? Van het boek Jeremia zijn bijvoorbeeld 2 versies overgeleverd: een korte en een lange. En hoort 1 Johannes 5:7, waarin gesproken wordt over de Drie-eenheid, tot de Schrift? Naar alle waarschijnlijkheid is deze tekst later aangevuld.
Het is mij niet te doen om je te doen twijfelen aan de betrouwbaarheid van de Schrift, maar om aan te geven dat er nogal wat haken en ogen zitten aan de gedachtengang.

Hiermee kaart je het aspect van de tekstkritiek aan. Op zich een terecht punt, maar zover ik weet hebben de herzieners zich op dezelfde handschriften gebaseerd, in ieder geval met betrekking tot het OT.

De boeken van de Schrift zijn ook gewoon geschriften uit de (Antieke) Oudheid. Het verschil is, dat we de boeken van de Bijbel erkennen als Woord van God. Als we belijden, dat de Schrift zoals we deze nu in handen hebben, door Gods Geest is geïnspireerd, hoort daar ook de vorm (het genre), waarin iets geschreven staat bij? In de tijd van de StatenVertaling / NGB was daar geen oog voor. Maar dat wil toch niet zeggen, dat we dat vandaag de dag kunnen negeren?
Hooguit dat de leer over de inspiratie verfijnd moet worden.

Ik denk dat je hierin wel vergist: ook de statenvertalers hadden oog voor het aspect genre: zie de door Zonderling genoemde voorbeelden, zie hoe men in de psalmen de eerste letter van het Hebreeuwse alfabet aangeeft en zie ook de vertalingen waarde Hebreeuwse uitdrukking nog doorschemert.

[Tiberius]

@DIA,

Als je beweert dat het in de HSV om een ander geestelijk klimaat gaat, bevestig je mijn stelling: de GBS-bijbel is een bevindelijke bijbel

Nee, dat denk ik niet; ik denk dat jullie langs elkaar heen praten.

Jouw stelling dat de GBS-bijbel een bevindelijke bijbel is, baseer je (als ik het goed begrijp) op het feit dat Scholten de irrealis te ver verdedigt én dat ergens in de GBS brochure als 2 extra punten van kritiek genoemd worden het afstand nemen tot de belijdenisgeschriften en tot de synode van Dordt.

Dia stelt dat de HSV een ander geestelijk klimaat heeft, vanwege het feit dat vele mediale vormen in het Hebreeuws vertaald zijn in actieve vorm.

[memento]

Overigens hebben de herzieners het volste recht om af wijken van de vertaalprincipes van de statenvertalers, maar dan zou het wel zo goed zijn om dat te melden. Nu wordt er veel onnodige verwarring geschapen.

Dit is nogal een zwart-wit redenering.

Iedereen die een beetje thuis is in de taalwetenschappen, weet dat je zulke methodische zaken niet zwart-wit stellen kunt. Het is geen binaire mogelijkheid (namelijk ja of nee), maar het betreft een schaal. Zo zou je een schaal kunnen maken tussen letterlijk 1 op 1 vertalen aan de ene kant en dynamisch equivalent aan de andere kant. Stel dat je aan deze schaal 100 stappen geeft. Dan scoort de SV iets van een 10. En de HSV een 12.

Het gaat om hele kleine verschillen. Maar de vertalingen liggen zeer, zeer dicht bij elkaar. En wie nu hier letterlijkheid tot stok gaat verheffen om de hond mee te slaan, zal zich ook rekenschap moeten geven van het feit dat de SV een 10 scoort, en geen 0.

Kortom, m.i. is de goed-fout redenatie een simplificatie die geen recht doet aan wat (Bijbel)vertalen is. Het is niet zo zwart-wit als voorgesteld wordt. Volgens de gangbare classificatiesystemen valt de HSV net als de SV gewoon in dezelfde categorie, namelijk letterlijke vertalingen.

PS> Er zijn m.i. best kritische kanttekeningen te zetten bij enkele kleinigheden in de HSV. Maar dat rechtvaardigt niet de zwart-wit/goed-fout/betrouwbaar-onbetrouwbaar typeringen die sommigen menen erop te moeten plakken. Zulke typeringen doen geen recht aan de complexe werkelijkheid van het vertalen van oude teksten.

[Tiberius]

PS> Er zijn m.i. best kritische kanttekeningen te zetten bij enkele kleinigheden in de HSV. Maar dat rechtvaardigt niet de zwart-wit/goed-fout/betrouwbaar-onbetrouwbaar typeringen die sommigen menen erop te moeten plakken. Zulke typeringen doen geen recht aan de complexe werkelijkheid van het vertalen van oude teksten.

Nee, dan lees je mij verkeerd. Het gaat mij om een plaatsje op de schaal betrouwbaarder-minder betrouwbaar.
Ik zal zeker niet zeggen, dat de HSV een onbetrouwbare vertaling is, maar onbetrouwbaarder dan de SV. Het is moeilijk en discutabel om te kwantificeren, maar je zou kunnen zeggen, dat de SV qua betrouwbaarheid 95% scoort en de HSV 90%.

[memento]

PS> Er zijn m.i. best kritische kanttekeningen te zetten bij enkele kleinigheden in de HSV. Maar dat rechtvaardigt niet de zwart-wit/goed-fout/betrouwbaar-onbetrouwbaar typeringen die sommigen menen erop te moeten plakken. Zulke typeringen doen geen recht aan de complexe werkelijkheid van het vertalen van oude teksten.

Nee, dan lees je mij verkeerd. Het gaat mij om een plaatsje op de schaal betrouwbaarder-minder betrouwbaar.
Ik zal zeker niet zeggen, dat de HSV een onbetrouwbare vertaling is, maar onbetrouwbaarder dan de SV. Het is moeilijk en discutabel om te kwantificeren, maar je zou kunnen zeggen, dat de SV qua betrouwbaarheid 95% scoort en de HSV 90%.

Betrouwbaarheid is een gevoelswaarde-uitdrukking. Die schalen moet je alleen gebruiken, als je het omgekeerde ook zeggen kunt. Dus als je zegt: Vertaling X is voor 95% betrouwbaar, dan zeg je omgedraaid ook dat die vertaling voor 5% niet betrouwbaar is. Wie dus de HSV onbetrouwbaarder noemt dan de SV (en dus met een betrouwbaarheidsschaal werkt), zegt daarmee ook dat de SV voor een deel niet betrouwbaar is.

Daarbij: Betrouwbaarheid is niet meetbaar. Daarom zou ik kiezen voor een meetbare schaal. Bv: letterlijkheid. Wat betreft letterlijkheid scoort de SV 90% en de HSV 88%. Dus: De SV is voor 10% niet de meest letterlijke vertaling, de HSV voor 12% niet. Als je dat gaat classificeren is de conclusie: Ze liggen zo dicht bij elkaar, dat ze in dezelfde (sub)categorie terecht gaan komen.

Ik zou zeggen: Laten we gevoelslabeltjes als "betrouwbaar" achterwege laten, en ons richten op de feitelijke verschillen. En die feitelijke verschillen zijn zeer, zeer klein. Tenzij we elke afwijking van de SV, ook al is het vanuit taalkundig oogpunt een betere vertaling, als "fout" gaan bestempelen.