Nashville-verklaring (vh: Transgender)

[liz boer]

Valcke schreef: Jongere en anderen, iemand die een strijd voert tegen opkomende homoseksuele gevoelens, voert toch een strijd tegen de zonde?

Een goede vraag... je strijdt ten alle tijden tegen je zondige natuur ongeacht je geaardheid, maar als iemand ongetrouwd is en graag zou willen trouwen, maar geen vrouw kan vinden, hoe moeten we dat zien? Iemand zou misschien ook moeten strijden tegen seksuele verlangens, ik weet niet of dit dan zonden is of niet, weet jij dat?

[Valcke]

Jongere en anderen, iemand die een strijd voert tegen opkomende homoseksuele gevoelens, voert toch een strijd tegen de zonde? Het is verre van belastend om dat uit te spreken. Mits we altijd eraan toevoegen dat alle mensen van nature tot alle boosheid geneigd zijn en dus evenzeer een strijd tegen hun zondige geneigdheden moeten voeren. Ik begrijp werkelijk niet waarom dit gevoelen achtergehouden zou moeten worden. Het is m.i. ook het enige mogelijke gevoelen naar Bijbelse en gereformeerde maatstaven.

Dat er op andere punten doordenking nodig is, onderschrijf ik van harte. Maar niet op het punt dat iedere geneigdheid tot zonde zelf reeds zonde is. Dat is een kernpunt van het gereformeerd belijden.

Dit stelt het veel aangehaalde CGK-rapport:

In het licht van de Schriften moeten alle seksuele handelingen daarbuiten en dus ook homoseksuele handelingen als zonde worden aangemerkt. De prediking moet oproepen dergelijke zonden te belijden en te bestrijden. Er is vergeving bij God! Intussen laat de prediking ook duidelijk doorklinken dat een homoseksuele gerichtheid op zichzelf geen zonde is en ook homoseksuele gevoelens en verlangens dat niet per se zijn.

Dit rapport is breed aanvaard binnen de CGK; blijkbaar bestaat binnen het gereformeerd belijden toch ook deze opvatting.
Overigens meen ik me te herinneren dat in de zeer positieve bespreking door ds. IJsselstein van dit rapport in de Saambinder, hij juist rond dit punt vragen had. Maar dat durf ik niet zeker te zeggen.
In ieder geval zijn vragen aan deze visie wat mij betreft heel legitiem om te stellen. Ik zeg dus ook niet dat de gerichtheid géén zonde genoemd mag worden (want dan zou ik mezelf aan dezelfde snelle conclusie schuldig maken waartegen ik waarschuw).
Maar het feit dat dit zeer doorwrochte rapport hier deze opvatting over heeft, is m.i. genoeg reden om voorzichtig te zijn in het spreken. Je kunt dit rapport in ieder geval niet als knieval wegzetten voor seculier gedachtegoed.

Dank je voor deze toelichting. Dit wist ik niet. Ik kan het er evenwel onmogelijk mee eens zijn. Ik ben het van harte eens met Maanenschijn: alles wat in strijd is met de scheppingsorde (en afwijkt van het goede beeld Gods waarnaar de mens geschapen is) is zonde; en dat met inbegrip van de geneigdheid daartoe. Dat verschilt overigens niet al naar gelang de aard van deze zonde, dus ieder mens is aan deze zonde onderworpen. Ik houd dat voor een kernpunt van onze gereformeerde belijdenis en het stelt mij teleur dat dit in het CGK-rapport in deze casus weersproken wordt.

[liz boer]

Ga je persoonlijk naar mensen toe of teken je zoiets vanuit je luie stoel... daar zit de pijn, ik heb er steeds op gehamerd,
Ik heb er verdriet van echt.. je helpt er niemand mee als je de zonden van een ander op schrift stelt...

Waar zit je verdriet dan?

Ik begrijp het niet goed. Wat is het juist in deze tijd belangrijk dat je de dit juist wel naar buiten brengt! Kijk wat er gebeurt!

Ik las hier van Bezorgd volgens mij over de vergelijking met abortus. Al die moorden, elke dag weer. De seculiere media rept er niet over. Hoe gruwelijk is dat. Wat is het goed dat er een stille mars gehouden is. Wat is het goed dat er aandacht voor is. Stel je daarmee de zonden van een ander op schrift? Ja. Help je er iemand mee? Ik geloof van wel.

Daar slinger je iets aan: abortus, de stille mars... die is er al zolang de wet door is, alleen de laatste jaren lopen er refo's mee... al die jaren niemand van hen, ik heb eens met niet meer dan tweehonderd mensen gelopen en veel kritiek gehad van uit mijn gemeente...

[Luther]

Waar baseren mensen het op dat homofilie niet te genezen/verhelpen is? Hebben we geen God van wonderen?

Dat ontkent niemand dat de Heere dat kan. En het gebeurt soms ook. Maar bij velen die ermee worstelen en erom bidden, gebeurt het niet. Ik vraag me ook af of dat de eerste boodschap moet zijn: vraag maar om genezing, de Heere is een God van wonderen. Misschien is de vergelijking met een roodharige wat flauw, maar laat me het dan vergelijken met een gehandicapte, die is geboren zonder armen en benen. (Dit is niet verzonnen, zie bijvoorbeeld: https://www.digibron.nl/search/detail/8 ... t-gods-weg )
Zou in het pastoraat ook je reactie zijn: bid maar om armen en benen, want de Heere is een God van wonderen?
Ik denk dat je dat niet zult doen, en terecht. Zou de Heere het niet kunnen doen? Zeker! De hele Bijbel staat vol met wonderen. Maar de Bijbel wijst ook een uitnemender weg: een nieuwe mens door wedergeboorte en bekering, door het leven van het geloof in Christus Jezus. Dat is ook de boodschap aan ons allemaal, ook aan hen die worsrelen met hun homo-identiteit.

Persoonlijk vraag ik mij toch af of het waar is dat homofilie is aangeboren. Ik geloof wel dat de ene persoon van nature vatbaarder is voor homofiele gevoelens dan de andere persoon, maar dat het een zwart-wit verhaal is: je bent zo geboren of niet, is voor mij zeer twijfelachtig. Ik heb ook wel begrepen dat hiervoor geen enkel bewijs bestaat. Homofiele gevoelens kunnen ook bevorderd worden door onaangename ervaringen met het andere geslacht of andere psychosociale factoren. Tevens weet ik dat er mannen zijn die jarenlang meenden dat zij homofiel waren en daarmee zeer geworsteld hebben, en toch uiteindelijk een goed harmonieus huwelijk konden aangaan (ik ken zo'n persoon). En er zijn vrouwen die gewoon verliefd zijn geweest op een man, getrouwd, enz. en vervolgens later, soms als veertiger of vijftiger, een lesbische relatie aangaan. M.i. moeten we zeer oppassen in stereotiepe verklaringen mee te gaan; er zijn veel meer factoren die meespelen dan een puur erfelijke voorkeur.

Hoewel je reactie zeker voor een deel van de LHBT-groep geldt, geldt dit zeker niet voor allemaal. Het lijkt me goed om voorzichtig te zijn om deze vraag steeds maar weer op te werpen. Althans: dat hoort thuis in een pastorale en psycho-sociale context en niet in algemene stellingen. Daarom betreur ik het ook zeer dat je het CGK-rapport op dit punt behoorlijk scherp kritiseert. De puriteinen maken een onderscheid tussen de aantrekkingskracht van de zonde en de wortel van die aantrekkingskracht. Het toelaten ervan is zonde, net zozeer als ik dat met een andere dan mijn eigen vrouw zou hebben. Daarmee is niet mijn identiteit bedoeld, maar mijn onzuivere verlangens. Wat dat betreft verwoord ds. P. den Ouden het loepzuiver.
Jij zegt: "Alles wat in strijd is met de scheppingsorde (en afwijkt van het goede beeld Gods waarnaar de mens geschapen is) is zonde; en dat met inbegrip van de geneigdheid daartoe." Dat geldt echter iedereen; maar dat geldt in dit geval de actieve geneigdheid en het beoefenen daarvan van de homoseksuele gerichtheid. Daarmee zeg je toch in feite tegen iemand die diep in zijn identiteit als homo is geboren: 'Jij mag er niet zijn, jij bént zonde.' (En dat bovenop zoals over ons allen wordt gezegd dat we onder vloek liggen.)

[Valcke]

Valcke schreef: Jongere en anderen, iemand die een strijd voert tegen opkomende homoseksuele gevoelens, voert toch een strijd tegen de zonde?

Een goede vraag... je strijdt ten alle tijden tegen je zondige natuur ongeacht je geaardheid, maar als iemand ongetrouwd is en graag zou willen trouwen, maar geen vrouw kan vinden, hoe moeten we dat zien? Iemand zou misschien ook moeten strijden tegen seksuele verlangens, ik weet niet of dit dan zonden is of niet, weet jij dat?

De wens om te trouwen op zich is geen zonde. Maar verder struikelen we toch dagelijks in vele dingen? In gedachten, woorden en werken? En ook wanneer we genade ontvangen hebben, dan zijn toch ook onze beste werken met zonde bevlekt? De troost is niet dat we geen zonde hebben, maar dat we (als het goed is) weten mogen dat Christus de straf daarvan voor ons gedragen heeft.

[Luther]

Ga je persoonlijk naar mensen toe of teken je zoiets vanuit je luie stoel... daar zit de pijn, ik heb er steeds op gehamerd,
Ik heb er verdriet van echt.. je helpt er niemand mee als je de zonden van een ander op schrift stelt...

Denk je nu echt dat predikanten dit even vanuit hun luie stoel hebben getekend? En dat ze er in de praktijk niet tegen aan lopen in hun eigen omgeving? Ik denk dat je nu op jouw beurt moet oppassen dat je dit niet even makkelijk veroordeelt vanachter je toetsenbord.

Hoe beoordeel je in dit licht de ingezonden brief van de W. Schinkelshoek (HHK Ede) in het RD van vandaag?
Die brief was voor mij weer een bevestiging van de fijngevoeligheid die nodig is in de verwoording van de dingen waarover de NV gaat.

[Valcke]

Luther, je reageert op twee heel verschillende posting en verschillende onderwerpen ineen. Dat maakt het even lastig om te quoten. Laat ik wel alvast heel helder zeggen dat ik nergens gezegd heb dat een persoon met een homofiele geneigdheid meer zonde heeft dan anderen. Dat heb ik zelfs expliciet herhaaldelijk weersproken. Verder hoop ik er later op terug te komen.

[Panny]

Valcke schreef: Jongere en anderen, iemand die een strijd voert tegen opkomende homoseksuele gevoelens, voert toch een strijd tegen de zonde?

Een goede vraag... je strijdt ten alle tijden tegen je zondige natuur ongeacht je geaardheid, maar als iemand ongetrouwd is en graag zou willen trouwen, maar geen vrouw kan vinden, hoe moeten we dat zien? Iemand zou misschien ook moeten strijden tegen seksuele verlangens, ik weet niet of dit dan zonden is of niet, weet jij dat?

De sexuele gevoelens/verlangens zijn op zichzelf niet zondig. Want hiermee zijn we geschapen zijn. Maar het gaat er om of we er op een bijbelse manier mee omgaan. En dat is voor zowel homoseksuele als hetero alleenstaande christenen misschien wel gedeeltelijk dezelfde strijd.

[Maanenschijn]

Daarmee zeg je toch in feite tegen iemand die diep in zijn identiteit als homo is geboren: 'Jij mag er niet zijn, jij bént zonde.' (En dat bovenop zoals over ons allen wordt gezegd dat we onder vloek liggen.)

Dit te zeggen is toch juist? Maar dit geldt wel voor ons allemaal. Hoe onaardig dat ook klinkt. De zondige mens (ongeacht geaardheid) is ten dode opgeschreven. Of zelfs zo stevig aangezet: wij mogen er niet zijn. De bezoldiging/loon van de zonde is de dood. Maar die wetenschap geldt ons allen: ongeacht geaardheid. Daarom zeg ik niet tegen een homo: jij mag er niet zijn. Ik zeg jij: bent net als ik, een zondig mens. Niet zondiger, of minder zondig. Wij zijn zonde, in de zin van: doelmissers. Niet meer naar het doel waarvoor wij zijn geschapen.

Dit is het punt wat ik wil maken: alle zondige gerichtheid, zoals hoogmoed, geldgierigheid, verkeerde seksuele verlangens, enz. is zonde. Waarbij ik de ene zonde niet meer of minder wil duiden dan de andere. En dus ook niet de zondaar. En daar mag ook de pastorale wortel gevonden worden om de boodschap te vertellen zoals opgeschreven in het laatste zinnetje van art. 8 van de verklaring: 'of dat het iemand buiten de hoop van het Evangelie zou plaatsen.'

[Ditbenik]

Ga je persoonlijk naar mensen toe of teken je zoiets vanuit je luie stoel... daar zit de pijn, ik heb er steeds op gehamerd,
Ik heb er verdriet van echt.. je helpt er niemand mee als je de zonden van een ander op schrift stelt...

Waar zit je verdriet dan?

Ik begrijp het niet goed. Wat is het juist in deze tijd belangrijk dat je de dit juist wel naar buiten brengt! Kijk wat er gebeurt!

Ik las hier van Bezorgd volgens mij over de vergelijking met abortus. Al die moorden, elke dag weer. De seculiere media rept er niet over. Hoe gruwelijk is dat. Wat is het goed dat er een stille mars gehouden is. Wat is het goed dat er aandacht voor is. Stel je daarmee de zonden van een ander op schrift? Ja. Help je er iemand mee? Ik geloof van wel.

Daar slinger je iets aan: abortus, de stille mars... die is er al zolang de wet door is, alleen de laatste jaren lopen er refo's mee... al die jaren niemand van hen, ik heb eens met niet meer dan tweehonderd mensen gelopen en veel kritiek gehad van uit mijn gemeente...

Ho Liz, je was niet de enige. Ik was er ook. In de tijd dat bisschop Gijssen er nog bij was. Inderdaad een klein groepje mensen. Zeker niet meer dan 200. En inderdaad, ik had dezelfde ervaring. Ook ik werd er behoorlijk op aangevallen. Het RD was in die tijd trouwens ook niet bepaald positief. Gijssen en Doorenbos. Die namen waren al genoeg om het geheel te veroordelen. Nu is het andersom. Nu krijg je kritiek als je niet mee loopt. Het kan verkeren.

[DDD]

Valcke schreef: Jongere en anderen, iemand die een strijd voert tegen opkomende homoseksuele gevoelens, voert toch een strijd tegen de zonde?

Een goede vraag... je strijdt ten alle tijden tegen je zondige natuur ongeacht je geaardheid, maar als iemand ongetrouwd is en graag zou willen trouwen, maar geen vrouw kan vinden, hoe moeten we dat zien? Iemand zou misschien ook moeten strijden tegen seksuele verlangens, ik weet niet of dit dan zonden is of niet, weet jij dat?

De sexuele gevoelens/verlangens zijn op zichzelf niet zondig. Want hiermee zijn we geschapen zijn. Maar het gaat er om of we er op een bijbelse manier mee omgaan. En dat is voor zowel homoseksuele als hetero alleenstaande christenen misschien wel gedeeltelijk dezelfde strijd.

Er zijn ook mensen die homoseksuele gevoelens wel als zondig zien omdat deze tegennatuurlijk zijn.

Zijn dan handicaps ook zondig omdat deze tegennatuurlijk zijn? Al zou ik zelf een seksuele oriëntatie niet snel als een handicap betitelen, toch is het in zekere zin wel een afwijking van het normale.

[Ditbenik]

Ga je persoonlijk naar mensen toe of teken je zoiets vanuit je luie stoel... daar zit de pijn, ik heb er steeds op gehamerd,
Ik heb er verdriet van echt.. je helpt er niemand mee als je de zonden van een ander op schrift stelt...

Denk je nu echt dat predikanten dit even vanuit hun luie stoel hebben getekend? En dat ze er in de praktijk niet tegen aan lopen in hun eigen omgeving? Ik denk dat je nu op jouw beurt moet oppassen dat je dit niet even makkelijk veroordeelt vanachter je toetsenbord.

Hoe beoordeel je in dit licht de ingezonden brief van de W. Schinkelshoek (HHK Ede) in het RD van vandaag?
Die brief was voor mij weer een bevestiging van de fijngevoeligheid die nodig is in de verwoording van de dingen waarover de NV gaat.

Mooi stuk van Van Schinkelshoek. Die legt de vinger precies op de zere plek.

[pierre27]

https://petities.nl/petitions/begrip-vo ... ?locale=nl

[liz boer]

Valcke schreef: Jongere en anderen, iemand die een strijd voert tegen opkomende homoseksuele gevoelens, voert toch een strijd tegen de zonde?

Een goede vraag... je strijdt ten alle tijden tegen je zondige natuur ongeacht je geaardheid, maar als iemand ongetrouwd is en graag zou willen trouwen, maar geen vrouw kan vinden, hoe moeten we dat zien? Iemand zou misschien ook moeten strijden tegen seksuele verlangens, ik weet niet of dit dan zonden is of niet, weet jij dat?

De wens om te trouwen op zich is geen zonde. Maar verder struikelen we toch dagelijks in vele dingen? In gedachten, woorden en werken? En ook wanneer we genade ontvangen hebben, dan zijn toch ook onze beste werken met zonde bevlekt? De troost is niet dat we geen zonde hebben, maar dat we (als het goed is) weten mogen dat Christus de straf daarvan voor ons gedragen heeft.

Nee maar seksuele behoeften/verlangens ? Die komen vanzelf in de puberteit, zijn die ook zondig?

[Bezorgd]

https://petities.nl/petitions/begrip-vo ... ?locale=nl

Wat een onzinnige actie is dit.
Dan zoek je nog een golf haat op.
En dan die mensen die heel stoer "anoniem" tekenen. En ze staan er zo achter..