Wedergeboorte alleen in het NT?

[Gian]

Maar we hebben de vraag nog steeds niet bekeken wát de wedergeboorte dan zou zijn. Dat is natuurlijk geen onbelangrijke vraag. Welke gegevens in de Bijbel zijn er dan over de wedergeboorte en wat leren die?

Volgens mij niet erg moeilijk. De relevantie met het OT is moeilijker.
-Deze geboorte is uit water en Geest
-Christus is de laatste of tweede Adam waaruit we geboren moeten worden

Het woordje wedergeboorte uit Matth. 19 heeft een betekenis die buiten dit topic valt.

[refo]

Maar we hebben de vraag nog steeds niet bekeken wát de wedergeboorte dan zou zijn. Dat is natuurlijk geen onbelangrijke vraag. Welke gegevens in de Bijbel zijn er dan over de wedergeboorte en wat leren die?

Volgens mij niet erg moeilijk. De relevantie met het OT is moeilijker.
-Deze geboorte is uit water en Geest
-Christus is de laatste of tweede Adam waaruit we geboren moeten worden

Het woordje wedergeboorte uit Matth. 19 heeft een betekenis die buiten dit topic valt.

Errug duidelijk.
Wat doet dan iemand die zich afvraagt of hij of zij wedergeboren is?

[Gian]

Wedergeboorte is tevens een nt-begrip omdat het wijst op de dood en opstanding.

Titus 3:5 Heeft Hij ons zalig gemaakt, niet uit de werken der rechtvaardigheid, die wij gedaan hadden, maar naar Zijn barmhartigheid, door het bad der wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes;[/i]

[Zonderling]

@Alexander, laat deze discussie, zoektocht of wat dan ook s.v.p. niet in zo'n ruziesfeer verlopen. Iedereen die het niet met jou eens is, wordt meteen een dwaalleer aangewreven en weet ik wat al niet meer. Ik ga op jouw bijdragen niet in, omdat je 1. voorbij gaat aan de essentie van de vraag (het gaat helemaal niet over de vraag of je jezelf kunt bekeren of niet) en 2. je mij te schelderig bent.

@Huisman, wat jij onder wedergeboorte verstaat, gebeurde uiteraard ook in het OT. Maar de vraag is of wat jij onder wedergeboorte verstaat, wel precies datgene is wat Jézus er Zelf onder verstond.
Kijk, wij hebben door onze opvoeding allerlei concepten in ons hoofd zitten: dat is geloof, dat is wedergeboorte, dat is het verbond, enz. enz. Zodra we in de Bijbel lezen, gaat het bandje met concepten in ons hoofd aan het draaien en we laten ons niet meer verrassen door wat we lezen. Jezus spreekt over wedergeboorte, dan hebben we meteen concept van wedergeboorte paraat (o ja, wedergeboorte is dat en dat) en we lezen niet meer echt wat er staat.
Dat overkomt mij, dat overkomt iedere Bijbellezer. Want in deze topic gebeurt, is vragen stellen: hé, ik heb altijd gedacht dat Jezus dat en dat bedoelde, maar ís dat eigenlijk wel zo?
Overigens lust het mij niet om elkaar vliegen af te vangen en elkaar met spitsvondigheden te bestoken. Nogmaals, ik heb geen keihard standpunt in deze zaak, maar met mensen die de vraagstelling niet eens begrijpen, is een gesprek weinig zinvol.

Afgewezen,

Toch nog even een postinkje van mij.

Het valt mij op dat je de posters hier vragen stelt over wat we moeten verstaan onder 'wedergeboorte' zoals Jezus daarover spreekt. Wanneer er antwoorden komen - natuurlijk mede bepaald door het Gereformeerde schriftverstaan, wat is daar mis mee? - weer je die af met als argument dat zo een gesprek niet mogelijk is. Inhoudelijke redenen waarom de Gereformeerde opvattingen op dit punt niet zouden voldoen, worden daarbij overigens niet of nauwelijks gegeven.

Maar over wat wedergeboorte dan (mogelijk) wél is in de context van het NT en wat verenigbaar is met hoe Jezus en de apostelen over 'wedergeboorte' en 'wedergeboren zijn' spreken, heb ik hier nog niet echt gehoord in dit topic. (Of ik moet opnieuw niet goed hebben gelezen!?)

M.i. kan ik jouw houding alleen verklaren uit het feit dat je feitelijk allang een 'alternatieve' uitleg voor het NT begrip wedergeboorte in gedachten hebt, maar daarmee niet voor de dag komt. Dat is m.i. vertroebelend voor de discussie. Het doet geen recht aan een discussie of gesprek wanneer je alles afweert (zonder veel argumenten) zonder daar iets wezenlijks tegenover te stellen. Moet je eens kijken hoeveel postings in dit vruchteloze en eenzijdige gesprek al gedaan zijn?

Breng dus in wat volgens jou een mogelijke uitleg is van het begrip 'wedergeboorte' in het NT. Alleen dan is een zinvol gesprek wellicht mogelijk.

Z.

[Zonderling]

Wedergeboorte is tevens een nt-begrip omdat het wijst op de dood en opstanding.

Titus 3:5 Heeft Hij ons zalig gemaakt, niet uit de werken der rechtvaardigheid, die wij gedaan hadden, maar naar Zijn barmhartigheid, door het bad der wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes;[/i]

Worden de OT gelovigen dan op een andere manier zalig?

En hebben de OT gelovigen niet dezelfde beloften der opstanding?

[Afgewezen]

M.i. kan ik jouw houding alleen verklaren uit het feit dat je feitelijk allang een 'alternatieve' uitleg voor het NT begrip wedergeboorte in gedachten hebt, maar daarmee niet voor de dag komt. Dat is m.i. vertroebelend voor de discussie. Het doet geen recht aan een discussie of gesprek wanneer je alles afweert (zonder veel argumenten) zonder daar iets wezenlijks tegenover te stellen. Moet je eens kijken hoeveel postings in dit vruchteloze en eenzijdige gesprek al gedaan zijn?

Breng dus in wat volgens jou een mogelijke uitleg is van het begrip 'wedergeboorte' in het NT. Alleen dan is een zinvol gesprek wellicht mogelijk.

Z.

Nee, ik loop hier niet met een verborgen agenda rond. Ik heb ook al gezegd waar mijns inziens de oplossing gezocht moet worden. Dus ik snap jouw onbegrip niet helemaal.
Zo postte ik eerder dit al:

Wat ik mij afvraag, is of wij het woord 'wedergeboorte' niet in een verkeerd taalveld hebben geplaatst. Misschien moeten we het woord 'wedergeboorte' meer zien als de uitdrukking voor 'het tot geloof komen op NT-ische wijze, te weten in de gekruisigde en opgestane Jezus, waarop de verzegeling van de Heilige Geest volgt'. Zoiets.

In de gereformeerde theologie is 'wedergeboorte' de technische term geworden voor het werk van de Heilige Geest in een mens om hem tot geloof te brengen. Daarbij is het heilshistorische aspect van de term wedergeboorte m.i. te veel uit het oog verloren.

[Zonderling]

M.i. kan ik jouw houding alleen verklaren uit het feit dat je feitelijk allang een 'alternatieve' uitleg voor het NT begrip wedergeboorte in gedachten hebt, maar daarmee niet voor de dag komt. Dat is m.i. vertroebelend voor de discussie. Het doet geen recht aan een discussie of gesprek wanneer je alles afweert (zonder veel argumenten) zonder daar iets wezenlijks tegenover te stellen. Moet je eens kijken hoeveel postings in dit vruchteloze en eenzijdige gesprek al gedaan zijn?

Breng dus in wat volgens jou een mogelijke uitleg is van het begrip 'wedergeboorte' in het NT. Alleen dan is een zinvol gesprek wellicht mogelijk.

Z.

Nee, ik loop hier niet met een verborgen agenda rond. Ik heb ook al gezegd waar mijns inziens de oplossing gezocht moet worden. Dus ik snap jouw onbegrip niet helemaal.
Zo postte ik eerder dit al:

Wat ik mij afvraag, is of wij het woord 'wedergeboorte' niet in een verkeerd taalveld hebben geplaatst. Misschien moeten we het woord 'wedergeboorte' meer zien als de uitdrukking voor 'het tot geloof komen op NT-ische wijze, te weten in de gekruisigde en opgestane Jezus, waarop de verzegeling van de Heilige Geest volgt'. Zoiets.

Dan zul je toch moeten motiveren waarin het tot geloof komen in het NT verschilt van het OT behalve in het feit dat de Persoon van de Middelaar thans klaar geopenbaard is en onder het OT alleen geopenbaard was in de beloften en ceremoniën.

In de gereformeerde theologie is 'wedergeboorte' de technische term geworden voor het werk van de Heilige Geest in een mens om hem tot geloof te brengen. Daarbij is het heilshistorische aspect van de term wedergeboorte m.i. te veel uit het oog verloren.

Het begrip 'technische term' vind ik ondermaats in dit verband. Wedergeboorte is helemaal geen technische term maar een levende realiteit.
Verder spreek je jezelf m.i. tegen. Want eerder (hierboven) breng je wedergeboorte wel degelijk in verband met het tot geloof komen (maar dan op NT wijze), terwijl je nu zegt dat het te veel de term is geworden voor het werk van de Heilige Geest in een mens om hem tot geloof te brengen. Deze beide uitlatingen van jou conflicteren toch met elkaar, of niet: Zie je 'wedergeboorte' in relatie met het komen tot het geloof, al dan niet op NT wijze, of niet?

Het blijft verder een feit dat je blijft spreken in 'veronderstellingen', namelijk: het zou wel eens anders kunnen zijn dat... Dat maakt dit wel tot een hele vage discussie, zeker wanneer je argumenten van anderen dat het niet wezenlijk anders is, al te gemakkelijk aan de kant schuift met het argument dat dit niet bijdraagt aan de discussie. Wat m.i. een alternatief is voor: Het bevalt mij niet om te horen.

[Afgewezen]

@Zonderling, zolang jij op deze beschuldigende toon blijft spreken, zet ik de discussie met jou niet voort.
Je verdenkt me van verborgen agenda's, vertroebelen van de discussies, en tot slot een opmerking als 'het bevalt mij niet dit te horen'. Het is zo denk ik wel genoeg geweest.

[Zonderling]

@Zonderling, zolang jij op deze beschuldigende toon blijft spreken, zet ik de discussie met jou niet voort.
Je verdenkt me van verborgen agenda's, vertroebelen van de discussies, en tot slot een opmerking als 'het bevalt mij niet dit te horen'. Het is zo denk ik wel genoeg geweest.

Afgewezen, ik wil alleen helder hebben wat je argumenten zijn om zaken af te wijzen.
Die argumenten geef je namelijk helemaal niet.
Zolang dat niet helder is, kunnen we inderdaad het gesprek niet goed voortzetten.

[huisman]

Misschien wil Afgewezen de wedergeboorte meer verbinden met de nieuwtestamentische doop. En dan kun je de wedergeboorte wat moeilijk plaatsen in de bedeling van de besnijdenis. Maar ze moet maar voor zichzelf spreken of dat zo is.

[Afgewezen]

@Zonderling, zolang jij op deze beschuldigende toon blijft spreken, zet ik de discussie met jou niet voort.
Je verdenkt me van verborgen agenda's, vertroebelen van de discussies, en tot slot een opmerking als 'het bevalt mij niet dit te horen'. Het is zo denk ik wel genoeg geweest.

Afgewezen, ik wil alleen helder hebben wat je argumenten zijn om zaken af te wijzen.
Die argumenten geef je namelijk helemaal niet.
Zolang dat niet helder is, kunnen we inderdaad het gesprek niet goed voortzetten.

Mensen als Fjodor, Jongere en Marnix begrijpen me wél. Dus aan wie ligt het nu dat jij me níét begrijpt?

[Afgewezen]

Misschien wil Afgewezen de wedergeboorte meer verbinden met de nieuwtestamentische doop. En dan kun je de wedergeboorte wat moeilijk plaatsen in de bedeling van de besnijdenis. Maar ze moet maar voor zichzelf spreken of dat zo is.

Daar ligt het punt ergens wel. Wedergeboorte is typisch iets voor de NT bedeling: ze wordt verbonden met de doop en met de opstanding van Christus. Het geloof en het geloofsleven heeft in het NT een geheel eigen kleur en is ook rijker dan in het OT. Omdat we nu in de tijd van de vervulling leven. Is het nu zo vreselijk om daar oog voor te hebben?

[huisman]

Misschien wil Afgewezen de wedergeboorte meer verbinden met de nieuwtestamentische doop. En dan kun je de wedergeboorte wat moeilijk plaatsen in de bedeling van de besnijdenis. Maar ze moet maar voor zichzelf spreken of dat zo is.

Daar ligt het punt ergens wel. Wedergeboorte is typisch iets voor de NT bedeling: ze wordt verbonden met de doop en met de opstanding van Christus. Het geloof en het geloofsleven heeft in het NT een geheel eigen kleur en is ook rijker dan in het OT. Omdat we nu in de tijd van de vervulling leven. Is het nu zo vreselijk om daar oog voor te hebben?

Nee hoor , want dat gevoel deel ik, maar de gelovige van het O.T. had ook een volmaakt geloof. Anders, maar toch hetzelfde. Wie het vatten kan vatte het.

[Afgewezen]

Nee hoor , want dat gevoel deel ik, maar de gelovige van het O.T. had ook een volmaakt geloof. Anders, maar toch hetzelfde. Wie het vatten kan vatte het.

Het ligt eraan vanuit welk oogpunt je het bekijkt. Maar laten we niet uit het oog verliezen wat Paulus schrijft in Galaten 4:

1 Doch ik zeg, zo langen tijd als de erfgenaam een kind is, zo verschilt hij niets van een dienstknecht, hoewel hij een heer is van alles;
2 Maar hij is onder voogden en verzorgers, tot den tijd van den vader te voren gesteld.
3 Alzo wij ook, toen wij kinderen waren, zo waren wij dienstbaar gemaakt onder de eerste beginselen der wereld.
4 Maar wanneer de volheid des tijds gekomen is, heeft God Zijn Zoon uitgezonden, geworden uit een vrouw, geworden onder de wet;
5 Opdat Hij degenen, die onder de wet waren, verlossen zou, en opdat wij de aanneming tot kinderen verkrijgen zouden.
6 En overmits gij kinderen zijt, zo heeft God den Geest Zijns Zoons uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader!
7 Zo dan, gij zijt niet meer een dienstknecht, maar een zoon; en indien gij een zoon zijt, zo zijt gij ook een erfgenaam van God door Christus.

Hoe het precies allemaal zit, weet ik ook niet, maar dát er een verschil is, is duidelijk.
En zo geloof ik ook dat je het woord 'wedergeboorte' niet als technische term voor het komen tot geloof moet gebruiken, maar meer specifiek voor het komen tot geloof in het NT. Het woord heeft méér in zich dan alleen het eerste.
Wanneer we alle uitspraken uit het NT over het 'plus' van het NT reduceren tot 'de Heere Jezus is nu gekomen en in het OT nog niet, maar verder is er geen verschil', denk ik dat je te kort doet aan de boodschap van het NT.

[Gian]

Wedergeboorte is tevens een nt-begrip omdat het wijst op de dood en opstanding.

Titus 3:5 Heeft Hij ons zalig gemaakt, niet uit de werken der rechtvaardigheid, die wij gedaan hadden, maar naar Zijn barmhartigheid, door het bad der wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes;[/i]

Worden de OT gelovigen dan op een andere manier zalig?

En hebben de OT gelovigen niet dezelfde beloften der opstanding?

Ja, net als de mensen voor Abraham. Hetzelfde heil op een andere wijze toegepast. Alleen het ging om de term 'wedergeboorte'. Die is mi nieuw-testamentisch.

De doop beeldt uit dat we met Christus ondergegaan zijn in de dood (het water in) en met Hem opgestaan zijn (het water uitkomen). Daar wijst de geciteerde tekst op. Dat is 'het' teken van de doop. Geboren uit water en Geest. Dat maakt de term 'wedergeboorte', en het ging tenslotte om de term. Niet om het zaligmakend geloof oid.

Overigens spreekt het OT volgens mij alleen maar over (on)rechtvaardigen en over gelovigen, en ik vraag me ook af of een rechtvaardige in het oude testament niet meer terug kon vallen. Anders had de duivel Job niet geprobeerd te verzoeken, en had David niet gebeden 'neem Uw Geest niet van mij'.
Niet over wedergeboorte, bekering, nieuwe schepping. Sowieso lees je in het ot niet veel over duidelijk bekeringen itt tot het nt.