memento schreef: Het maakt het begrijpen soms makkelijker. Maar tegelijkertijd leg je als vertaler dingen in de tekst, die er in de grondtekst niet staan. Zo is er bijvoorbeeld onenigheid tussen uitleggers in de reformatorische traditie, of elke vermelding van "de spruit" in de profetiën wel naar Christus verwijst. Als een vertaler daar dan een hoofdletter gebruikt, of juist daar een hoofdletter weglaat, beïnvloed hij hoe de lezer de tekst leest, en misschien wel op een verkeerde manier. Géén hoofdletters gebruiken is m.i. daarom beter. Het is in ieder geval letterlijker.

Zijn de theologen het na zoveel het daar nog niet over eens? Wat het juiste is moet je toch vermelden ook al denken veel moderne theologen daar anders!?

Ach, over 50 jaar krijgen we vast weer een nieuwe vertaling kado van onze Staat. Hierin zijn passages geschrapt die de verlichte mens wat minder goed liggen.
Waarschijnlijk verdedigen we dan gezamenlijk de HSV met hand en tand en talen we niet meer naar de oorspronkelijke Statenvertaling. Die kwam immers ook van de staat. Als onbetrouwbaar afgedankt.
Er wordt elke keer weer een nieuwe oude waarheid verdedigd. Een hellend vlak met vertraging.

memento schreef:

Genade door recht schreef:Maar kan dat, memento? Kun je vertalen zonder beïnvloeding? Ik vind het wel een mooie gedachte, maar vraag me af of je zonder beïnvloeding kunt vertalen. Beïnvloeden strekt zich m.i. verder uit dan alleen het gebruik van hoofdletters. Volgens mij komt bij vertalen ook altijd een vorm van theologisch denken om de hoek kijken, namelijk als er een keus gemaakt moet worden. Statenvertalers hebben ook weleens keuzes moeten maken. Als je die (onvermijdelijke?) hobbel eenmaal neemt, kun je het dan volhouden geen hoofdletters te gebruiken? Is dat overigens verantwoord, als de gemiddelde Bijbellezer moet uitzoeken of Christus wordt bedoeld of niet?

Laat ik de vraag omdraaien: Is het verantwoord als de vertaler voor de lezer bepaalt of het heen verwijst naar God of niet? M.i. is het doel om zo veel mogelijk te vertalen wat er staat. Dus niet minder, maar ook niet meer. Vertalen is in zekere zin altijd interpreteren, maar aangezien je ook teksten kan vertalen zonder hoofdlettergebruik, zie ik geen enkele reden om verder te gaan met interpreteren dan nodig is door hoofdletters toe te voegen.

En, áls je het geoorloofd vind om ter wille van de duidelijkheid de tekst verder te interpreteren dan nodig is, namelijk door hoofdletters te gebruiken, waarom zou je dan letterlijk vertalen, in plaats van dynamisch-equivalent?

Nog beter zou zijn: de hele Bijbel in hoofdletters afdrukken.

Auto schreef:Ik sprak iemand en die moest een intervieuw houden bij een iman. Hij er heen en laat een koran zien. Hij kon weer vertrekken, zulke boeken wilden ze niet in de moskee. Hij zei nog dat rechtst de arabische tekst stond ......... maar het was exit.

Als de interviewer zich een beetje had voorbereid, had hij zich die blunder kunnen besparen...

Tiberius schreef:

ZWP schreef:... En waarom hebben de SV-ers in de Tien Geboden het in Exodus over 'Gij zult niet echtbreken' en in Deuteronomium over 'Gij zult geen overspel doen'?

En zo staat dit boekje vol met dit soort verhelderende voorbeelden. Te bestellen bij de Stichting.

Veel van die voorbeelden zijn in de diverse parallel topics al door Zonderling weerlegd.

Nou wil ik niet rottig doen, maar is het niet een klein beetje hoogmoedig dat wij hier op RF op een regenachtige namiddag de 'fouten' wel eens even aanwijzen, en de keuzes wel eens even weerleggen, die het panel van 'neerlandici, classici en theologen' van HSV zou zijn begaan?

Genade door recht schreef:Zo heeft het bestuur van de HSV zich gepresenteerd, althans zo heeft men het doen voorkomen. Maar ik beschouw dat als een grote leugen.

Wat zijn dit nou voor beschuldigende woorden? Gaan we ook nog aan complottheorieën beginnen?

Tiberius schreef:

refo schreef:Zowel 'zaad' als 'nageslacht' zijn enkelvoud-woorden die een meervoud (kunnen) suggereren.
Als je aan deze woorden denkt denk je aan een hoeveelheid korrels of mensen.

Het is me trouwens een raadsel waarom Paulus er zo de nadruk op legt dat er staat 'zaad' en niet 'zaden'. Als God het woord gebruikt staat er:

8 En Ik zal u, en uw zaad na u, het land uwer vreemdelingschappen geven, het gehele land Kanaän, tot eeuwige bezitting; en Ik zal hun tot een God zijn.
9 Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten.

Zoek het enkelvoud.

Gen 22,18: En in uw zaad zullen gezegend worden alle volken der aarde, naardien gij Mijn stem gehoorzaam geweest zijt.

En daarvoor staat:
17 Voorzeker zal Ik u grotelijks zegenen, en uw zaad zeer vermenigvuldigen, als de sterren des hemels, en als het zand, dat aan den oever der zee is; en uw zaad zal de poorten zijner vijanden erfelijk bezitten.

De sprong naar een enkelvoud komt me erg gekunsteld voor.

jakobmarin schreef:

Tiberius schreef:

ZWP schreef:... En waarom hebben de SV-ers in de Tien Geboden het in Exodus over 'Gij zult niet echtbreken' en in Deuteronomium over 'Gij zult geen overspel doen'?

En zo staat dit boekje vol met dit soort verhelderende voorbeelden. Te bestellen bij de Stichting.

Veel van die voorbeelden zijn in de diverse parallel topics al door Zonderling weerlegd.

Nou wil ik niet rottig doen, maar is het niet een klein beetje hoogmoedig dat wij hier op RF op een regenachtige namiddag de 'fouten' wel eens even aanwijzen, en de keuzes wel eens even weerleggen, die het panel van 'neerlandici, classici en theologen' van HSV zou zijn begaan?

Nee hoor, ieder zijn deskundigheid. En die ontbreekt bij het panel van HSV zo hier en daar nogal.

Tiberius schreef:Nee hoor, ieder zijn deskundigheid. En die ontbreekt bij het panel van HSV zo hier en daar nogal.

Welke deskundigheid ontbreekt volgens jou daar dan?

jakobmarin schreef:

Tiberius schreef:Nee hoor, ieder zijn deskundigheid. En die ontbreekt bij het panel van HSV zo hier en daar nogal.

Welke deskundigheid ontbreekt volgens jou daar dan?

Zie de postings van Memento inzake het gebruik van professionele gereedschappen en die van Zonder inzake het resultaat.

Overigens begrijp ik wel, dat het minder moeite kost om kritiek te geven dan zelf zoiets te maken.
Neem bijvoorbeeld iets neutraals als dit forum: het kost best veel werk om de PHP software te bouwen, maar het is betrekkelijk makkelijk om te constateren, dat de lachebekjes in IE 7 het niet doen.

Memento, kun je nog even uitleggen (of verwijzen naar een eerdere post) waarom het woordje 'zaad' hier persé moet weergegeven worden? In het huidige Nederlands heeft zaad alleen de betekenis van korrels voor de akkerbouw, waaruit gewassen voortkomen. Je spreekt niet meer van 'zaad' in de betekenis van nageslacht.

Zaad is één van de bijbels-theologische hoofdtermen uit het OT. Vergelijkbaar qua belangrijkheid met termen als "verbond", "zegen", "koningschap" en "land".

Het woord "zaad" doet ons inderdaad in de eerste plaats denken aan korrels in de akkerbouw. In het Hebreeuws is dat ook hetzelfde woord (vgl Gen 1:11, Jes 55:10). Opzich zou ik er mee kunnen leven als die link in de vertaling verloren zou gaan. Maar waar ik meer mee zit, is dat je niet overal consequent "zaad" met hetzelfde hedendaagse Nederlandse woord kan vertalen. Denk aan Gen 26:4, Jer 2:21, etc. Waarschijnlijk zal dan gekozen worden voor het gebruik van verschillende Nederlandse woorden gekozen worden (kan ik helaas niet controleren, omdat de zoekmachine op de website van de HSV onvolledige resultaten toont), waardoor dus de lijnen die de Hebreeuwse tekst bewust aanbrengt door een bepaald woordgebruik onzichtbaar worden.

Gijs83 schreef:

memento schreef: Het maakt het begrijpen soms makkelijker. Maar tegelijkertijd leg je als vertaler dingen in de tekst, die er in de grondtekst niet staan. Zo is er bijvoorbeeld onenigheid tussen uitleggers in de reformatorische traditie, of elke vermelding van "de spruit" in de profetiën wel naar Christus verwijst. Als een vertaler daar dan een hoofdletter gebruikt, of juist daar een hoofdletter weglaat, beïnvloed hij hoe de lezer de tekst leest, en misschien wel op een verkeerde manier. Géén hoofdletters gebruiken is m.i. daarom beter. Het is in ieder geval letterlijker.

Zijn de theologen het na zoveel het daar nog niet over eens? Wat het juiste is moet je toch vermelden ook al denken veel moderne theologen daar anders!?

Ook binnen de oudvaders was er niet altijd overeenstemming over wat nu precies naar wie verwijst. In de meeste teksten wél natuurlijk, maar je houdt altijd een verzameling teksten over waarin men daarin van mening kan verschillen.

Ik noemde bv "de spruit", omdat onze huidige versies van de SV in Jes 4:2 deze met hoofdletters hebben staan, terwijl bv Calvijn hier een heel andere uitleg aan geeft (zie http://www.ccel.org/ccel/calvin/calcom13.xi.i.html; vanaf "But after a careful examination of the whole, I do not hesitate to regard the Branch of God and the fruit of the earth as denoting an unusual and abundant supply of grace").

Tiberius schreef:Overigens begrijp ik wel, dat het minder moeite kost om kritiek te geven dan zelf zoiets te maken.

Als dat een ieder in zijn achterhoofd houd in het commentaar geven, zou dat al een positieve impuls geven in de discussie!

jakobmarin schreef:

Tiberius schreef:Overigens begrijp ik wel, dat het minder moeite kost om kritiek te geven dan zelf zoiets te maken.

Als dat een ieder in zijn achterhoofd houd in het commentaar geven, zou dat al een positieve impuls geven in de discussie!

Dat probeerde ik gister ook al te opperen met deze posting:

Tiberius schreef:Het liefst zou ik een inhoudelijke bespreking van de HSV zien, met argumenten van voorstanders en tegenstanders. Of te wel welke gedeelten zijn nu leesbaarder/begrijpelijker en welke stukken zijn minder betrouwbaar geworden. Of andersom: mogelijk zijn er ook stukken die minder leesbaar zijn geworden en andere weer betrouwbaarder. Hierbij ook de NBG 51 betrekkend.

Verketteringen over en weer hebben we al genoeg gezien op dit forum over dit onderwerp; dus dat weten we inmiddels allemaal wel.

Het is jammer, dat de discussie steeds weer doorkruist wordt met schimpscheuten van beider zijde.
Laten we daar mee stoppen.

Een andere interessante vraag is: is het inderdaad nodig/wenselijk om (bijna) ruzie te maken als christenen onder elkaar, alleen al om de keuze van welke bijbelvertaling je leest?

Is het echt zo erg dat iemand de NBV leest (waar inderdaad teksten missen en wegvertaald zijn, maar waar je nog wel het evangelie kunt lezen), of de Willibrord-vertaling (ja, is rooms, maar er staat nog wel het evangelie in), etc. etc.?

ZWP schreef:In het boekje "De Statenvertaling herzien" staan nog wat duidelijk voorbeelden.

Enkele voorbeelden waar de SV-ers niet letterlijk vertaalden:

Ef.4:14 "[...]door arglistigheid om listiglijk tot dwaling te brengen."

De vetgedrukte woorden zijn niet letterlijk, er staat namelijk eigenlijk: 'tot de omleiding der dwaling'.

Waartoe dient dit voorbeeld? Het is begrijpelijk dat de SV hier niet letterlijk vertaalt en de HSV doet dat ook niet.
De brochure wijst erop dat hier geen kanttekening in de SV staat. O.k. dat zal weleens een keer gebeuren in de SV, maar wat dan nog?

Op vele plaatsen heeft de SV de letterlijk weergave van de Griekse participia (onvoltooide deelwoorden), maar op sommige plaatsen zijn ze ook hiervan afgeweken, bijvoorbeeld:

Mat.15:25 "En zij kwam een aanbad Hem [...]" Er staat in het Grieks namelijk 'en komende en aanbiddende'.
2 Petr. 1:4 "[...]nadat gij ontvloden zijt het verderf [...]" In de grondtekst staat een participium 'ontvloden zijnde'.

Dat is toch al lang bekend? Zeker, de SV vertaalde de participia niet altijd als participium in het Nederlands. Dat is ook begrijpelijk want het Griekse participium drukt soms ook de volgorde van de gebeurtenissen uit. In zo'n geval is het verstandig om dat ook in het Nederlands tot uitdrukking te brengen, bijvoorbeeld met het woordje 'nadat' zoals in dit voorbeeld in 2 Petrus 1. Het is dus volkomen terecht dat de SV zo vertaald heeft, de vertaling met 'nadat' is in dit voorbeeld minstens zo letterlijk als de vertaling met een Nederlands participium. Wat is het probleem?
Verder heeft Tiberius gelijk dat er in Mattheüs 15:25 maar één participium staat en niet twee.

Een ander misverstand is dat de SV een volledig concordante vertaling zou zijn. De SV-ers wisten zelf heel goed dat dit onmogelijk zou zijn. Zelfs met kernbegrippen zoals 'sooizoo' lukte dat niet. Het is 43 maal vertaald met 'zaligmaken', 41 maal met 'behouden' en 11 maal met 'verlossen'. De Statenvertalers hebben dus regelmatig contextueel vertaald.
De SV is ook niet altijd consistent. Bijvoorbeeld het woord 'dialogismos' is de 14 keer dat het in het NT voorkomt op maar liefst 7 verschillende wijzen weergegeven, nl. met 'overleggingen', 'bedenkingen, 'gedachten', 'overdenkingen', 'samensprekingen', 'tegensprekingen' en 'twisting'. Het is volgens de mensen van de HSV gemakkelijk terug te brengen tot 2 weergaven, nl. 'overwegingen' en 'meningsverschillen'.

Al eerder heb ik aangegeven dat de SV geen volledig concordante vertaling is en dat de vertalers dit ook bewust niet hebben gewild. De HSV doet hier dus een terechte constatering. Maar wat is de bedoeling daarvan nu eigenlijk?
Het voorbeeld dat de HSV geeft van het woord 'dialogismos' zou ik nader moeten bekijken, maar ook hier denk ik dat de SV de verschillende betekenissen en nuances van het woord in de context goed tot zijn recht heeft willen laten komen. Daar lijkt mij niets mis mee. En al zou het aantal verschillende vertalingen iets ingeperkt kunnen worden, wat dan nog? Het is de vraag of de twee weergaven van de HSV de verschillende nuances goed weergeven. Nogmaals, dat vraagt wat nadere studie. Het argument van de HSV zegt op zich eigenlijk niets.

En waarom hebben de SV-ers in de Tien Geboden het in Exodus over 'Gij zult niet echtbreken' en in Deuteronomium over 'Gij zult geen overspel doen'?

Daar is de heer Scholten uitgebreid op ingegaan in zijn boek 'Nuttig tot lering'.
Aan de argumentatie van Scholten kan ik nog toevoegen dat de verschillende vertalingen elkaar ook goed aanvullen. Het is waar dat in het Hebreeuws hetzelfde woord staat, maar dit woord betekent beide.

En zo staat dit boekje vol met dit soort verhelderende voorbeelden. Te bestellen bij de Stichting.

Nogmaals: Het is de vraag wat het doel is van deze voorbeelden. Dat blijft voor mij onduidelijk.