Met of zonder pijn kinderen baren?

[Bert Mulder]

Wat betreft de dood, Tiberius (of iemand anders), kun je even aangeven uit welke versen in Genesis je kunt opmaken wanneer de geestelijke en/of lichamelijke dood de wereld ingekomen is?

Ten dage als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven....

[jan33willem]

Wat betreft de dood, Tiberius (of iemand anders), kun je even aangeven uit welke versen in Genesis je kunt opmaken wanneer de geestelijke en/of lichamelijke dood de wereld ingekomen is?

Ten dage als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven....

Goed, maar wat betekent dit precies? Gaat dit over lichamelijke dood, over geestelijke dood? En wanneer treedt die op -- meteen toen Adam en Eva van de verboden boom aten of op een later moment? Waarschijnlijk gaat het hier over de geestelijke dood, want Adam en Eva vielen niet meteen dood neer toen ze van de verboden boom aten. Dan zegt dit vers dus niets over de lichamelijke sterfelijkheid van de mens en is het nog steeds mogelijk dat de lichamelijke dood al voor de zondeval bestond. Tenzij dat ergens anders uitgesloten wordt... Verder zegt dit vers ook niets over hoe het met de planten en de dieren zit.

[albion]

Wat betreft de dood, Tiberius (of iemand anders), kun je even aangeven uit welke versen in Genesis je kunt opmaken wanneer de geestelijke en/of lichamelijke dood de wereld ingekomen is?

Ten dage als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven....

Goed, maar wat betekent dit precies? Gaat dit over lichamelijke dood, over geestelijke dood? En wanneer treedt die op -- meteen toen Adam en Eva van de verboden boom aten of op een later moment? Waarschijnlijk gaat het hier over de geestelijke dood, want Adam en Eva vielen niet meteen dood neer toen ze van de verboden boom aten. Dan zegt dit vers dus niets over de lichamelijke sterfelijkheid van de mens en is het nog steeds mogelijk dat de lichamelijke dood al voor de zondeval bestond. Tenzij dat ergens anders uitgesloten wordt... Verder zegt dit vers ook niets over hoe het met de planten en de dieren zit.

Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood38 sterven.

Hebr. stervende sterven. Versta hierdoor drieërlei dood: 1e de lichamelijke, met al zijn voorafgaande ellende; 2e de geestelijke dood, die tegelijk lichamelijk en geestelijk is.

Maar als je de kanttekeningen in twijfel trekt, dan is het niet mogelijk om je te laten zien dat hier de drieërlei dood bedoeld is.

En u heeft Hij1 mede levend gemaakt, daar gij dood waart2 door de misdaden en de zonden;

dood waart
Dat is, niet alleen den tijdelijken en eeuwigen dood onderworpen; maar ook zonder enig leven en beweging in geestelijke zaken, gelijk dit woord dood zijn ook elders wordt genomen; Rom. 6:13; Ef. 5:14; Col. 2:13; 1 Tim. 5:6.

[refo]

't Is bijna niet te geloven, maar zelfs kanttekeningen moeten zich aan de Schrift houden. Op zichzlef vormen deze geen bewijs.

[albion]

't Is bijna niet te geloven, maar zelfs kanttekeningen moeten zich aan de Schrift houden. Op zichzlef vormen deze geen bewijs.

Onze eigen wijsheid is natuurlijk wél het bewijs?
Ik vraag me af toen de Staten Vertaling gereed was en aangeboden? werden aan de Staten Generaal of men toen ook zoveel vraagtekens hadden bij de kanttekeningen van de vertalers?
Of hadden ze toen nog niet zo'n verlicht verstand als wat wij tegenwoordig schijnen te hebben?? Wij mensen in deze eeuw zijn natuurlijk veel verder doorgeleid in Goddelijke zaken en in wetenschappen dan in 1600, begrijp ik. Of zie je dat anders?

[JolandaOudshoorn]

't Is bijna niet te geloven, maar zelfs kanttekeningen moeten zich aan de Schrift houden. Op zichzlef vormen deze geen bewijs.

Onze eigen wijsheid is natuurlijk wél het bewijs?
Ik vraag me af toen de Staten Vertaling gereed was en aangeboden? werden aan de Staten Generaal of men toen ook zoveel vraagtekens hadden bij de kanttekeningen van de vertalers?
Of hadden ze toen nog niet zo'n verlicht verstand als wat wij tegenwoordig schijnen te hebben?? Wij mensen in deze eeuw zijn natuurlijk veel verder doorgeleid in Goddelijke zaken en in wetenschappen dan in 1600, begrijp ik. Of zie je dat anders?

De kanttekeningen kunnen heel waardevol zijn. Het is goed om ook dingen die anderen geschreven hebben er bij te nemen. Maar wel met het besef dat het ook maar mensenwerk is en dat de mogelijkheid bestaat dat de kanttekeningen ernaast zitten. Afgelopen zondag avond hoorde ik een verrassende preek over de gelijkenis vande parel en de koopman. Die werd vanuit een heel ander gezichtspunt benaderd dan de kanttekenaren dat deden.

[Erasmiaan]

't Is bijna niet te geloven, maar zelfs kanttekeningen moeten zich aan de Schrift houden. Op zichzlef vormen deze geen bewijs.

Nee, maar met het geheel van de Schrift in aanmerking genomen hebben ze hier geen onschriftuurlijke dingen opgemerkt, toch?

[Jongere]

Ik vind het wat vergezocht om aan de hand hiervan te zien welke dingen wij onszelf moeten opleggen. Bovendien, is God niet altijd uit op het herstel van Zijn schepping, juist ook door Jezus Christus?

Het gaat hier toch niet om zaken die wij onszelf opleggen, maar die God ons in ons natuurlijk leven (zwangerschap; werk) oplegt. Natuurlijk mag de mens middelen aanwenden om het werk te vergemakkelijken of de bevalling te vergemakkelijken. Dat is zelfs ook heel natuurlijk. Maar de kern blijft toch dat het krijgen van kinderen met smart gepaard gaat en de dagelijkse arbeid vol inspanning is.

Verder kan ik niet volgen wat je schrijf van het 'herstel van Zijn schepping' in deze dingen. Eerder denk ik dat we uit het voorbeeld van Christus moeten leren de dingen te dragen die ons zijn opgelegd.

Sorry, reactie over het hoofd gezien.

Ik erken wel dat God deze dingen ons als een straf heeft 'opgelegd', maar ik bedoelde het in het verband van dit topic. Dan kan ik een tekst die spreekt over met smart kinderen baren en zweet des aanschijns niet in die zin als opdrachten zien dat er iets mis is als het niet gebeurt. Er valt bijvoorbeeld ook nog veel te genieten (getuige de Prediker). En in dat verband bedoelde ik ook mijn opmerking over het herstel van de Schepping: bij het lezen van dit topic bekroop me het gevoel alsof we hier een tekst die wordt gelezen als een opdracht voor het verdere leven van de mens. Volgens mij is het echter een tekst die aangeeft wat er is veranderd (ten kwade) na de zondeval. Maar blijkt uit de Bijbel dat dat niet is zoals God het voorheeft met Zijn schepping. Ziekte kwam door de zondeval en is in die zin ook straf op de zonde. Toch heeft Jezus al genezen allen die dat nodig hadden. Zou dat niets te zeggen hebben?

[Marnix]

Is de scheppingsorde wel een geldig argument voor de manier waarop in onze kringen tegen de rolverdeling tussen man & vrouw aangekeken wordt? De heerschappij van de man over de vrouw is een gevolg van de zondeval. God heeft man & vrouw zo niet geschapen.

De scheppingsorde is een geldig argument, ja. Want Paulus gebruikt dat argument ook.

Wat heeft de nadruk op naaktheid te betekenen? Nadat de mens en zijn vrouw van de boom van kennis van goed en kwaad gegeten hebben zijn ze als God, en het eerste wat ze merken is dat ze naakt zijn.

Naakt = onbeschut. Ze stonden toen direct onbeschut tegenover de elementen.

Bestond de dood al voor de zondeval en konden de mens en zijn vrouw daar aan ontkomen door af en toe van de levensboom te eten?

Nee, want door de zonde is de dood in de wereld ingekomen.

Met het gevaar dat ik wat off-topic ga, wil ik toch even kort reageren op een paar punten. Door het eten van de boom van kennis van goed en kwaad maken Adam en Eva een ongelooflijke transformatie door: van "onnozele" mensen tot mensen die het onderscheid kennen tussen goed en kwaad. En het eerste waar ze zich dan druk over maken is dat ze geen kleren hebben! Dat vind ik nog steeds een verbazingwekkende reactie. Ik denk dat de naaktheid verwijst naar de menselijke seksualiteit. Zo biedt Genesis een uitleg voor de "human condition": waarom wij zwoegen moeten op aarde, waarom geboortes gepaard gaan met pijn en moeite, waarom ons leven eindig is, en waar de menselijke seksualiteit vandaan komt. Zoals anderen hier al eerder opgemerkt hebben, is het een beschrijving van de toestand in de wereld na de zondeval.

Wat betreft de dood, Tiberius (of iemand anders), kun je even aangeven uit welke versen in Genesis je kunt opmaken wanneer de geestelijke en/of lichamelijke dood de wereld ingekomen is?

Volgens mij gaat het hier voorl over de lichamelijke dood in dit vers, hoewel de geestelijke ook in de wereld kwam. Waarom ze niet ter plekke door neervielen? Wordt dat dan ergens gezegd? Misschien als je leest: Op de dag dat je er van eet zul je sterven. Dus op die dag, direct. Maar dat staat er niet. Er staat: Ten dage dat u daarvan eet, zult u voorzeker sterven. Daar zit niets van tijdstip in. De nadruk ligt op het voorzeker. Als je ervan eet, is het vanaf dat moment zeker dat je zal sterven. En zo gebeurt het. Adam en Eva eten... en dan herhaalt God de straf waar Hij al voor had gewaarschuwd:

(19 Zweten zul je voor je brood,)
totdat je terugkeert tot de aarde, waaruit je bent genomen:
stof ben je, tot stof keer je terug.’

Dat de mens daarvoor niet hoefde te sterven vinden we verderop:

22 Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven.

Van die levensboom mochten Adam en Eva voor die tijd gewoon eten.

[rekcor]

Tegen de vrouw zei Hij:
‘Ik zal vermeerderen, ja vermeerderen uw smart en uw zwangerschap,
met smart zult u kinderen voortbrengen;
en op uw man zal uw verlangen gericht zijn,
en hij zal over u heersen.’

Als het eerste gedeelte van de vers al geen richtlijn is, waarom het laatste gedeelte dan wel? Als je het één niet accepteert, hoef je het andere ook niet te accepteren. Maar mensen gaan dan wel goed de fout in.

Wie zegt dat het richtlijnen zijn? Volgens mij zijn het gewoon feitelijke beschrijvingen.

Zielig hoor, dit soort tegenwerpingen.
Alsof deze 'feitelijke beschrijvingen' niet tevens een zekere normatieve betekenis hebben en hier geen universele lessen in opgesloten liggen. En wat tot Eva gezegd wordt (overigens: 'de vrouw' staat er), zou ons niet meer gelden?

Je schrijft zelf 'een zekere normatieve betekenis', m.a.w. je twijfelt zelf ook over de precieze betekenis, toch?

Als

‘Ik zal vermeerderen, ja vermeerderen uw smart en uw zwangerschap, met smart zult u kinderen voortbrengen;

een feitelijke beschrijving is, zie ik niet in hoe daar strikt logisch uit volgt dat we als mensen die smart mogen proberen te verminderen. Ik neem aan dat je ook problemen hebt met medicijnen, omdat er feitelijk in de bijbel staat dat we door de zondeval zullen moeten sterven?

[Zonderling]

Je schrijft zelf 'een zekere normatieve betekenis', m.a.w. je twijfelt zelf ook over de precieze betekenis, toch?

Lees mijn eerder postings.

Als

‘Ik zal vermeerderen, ja vermeerderen uw smart en uw zwangerschap, met smart zult u kinderen voortbrengen;

een feitelijke beschrijving is, zie ik niet in hoe daar strikt logisch uit volgt dat we als mensen die smart mogen proberen te verminderen. Ik neem aan dat je ook problemen hebt met medicijnen, omdat er feitelijk in de bijbel staat dat we door de zondeval zullen moeten sterven?

Je kunt van alles 'aannemen', maar het lijkt mij beter wanneer je kennis neemt van wat iemand werkelijk geschreven heeft in plaats van dwaze karikaturen en veronderstellingen te maken en iemand woorden in de mond te leggen die hij nimmer heeft uitgesproken. Dat is het beantwoorden niet waard.

[Zonderling]

Ik vind het wat vergezocht om aan de hand hiervan te zien welke dingen wij onszelf moeten opleggen. Bovendien, is God niet altijd uit op het herstel van Zijn schepping, juist ook door Jezus Christus?

Het gaat hier toch niet om zaken die wij onszelf opleggen, maar die God ons in ons natuurlijk leven (zwangerschap; werk) oplegt. Natuurlijk mag de mens middelen aanwenden om het werk te vergemakkelijken of de bevalling te vergemakkelijken. Dat is zelfs ook heel natuurlijk. Maar de kern blijft toch dat het krijgen van kinderen met smart gepaard gaat en de dagelijkse arbeid vol inspanning is.

Verder kan ik niet volgen wat je schrijf van het 'herstel van Zijn schepping' in deze dingen. Eerder denk ik dat we uit het voorbeeld van Christus moeten leren de dingen te dragen die ons zijn opgelegd.

Sorry, reactie over het hoofd gezien.

Ik erken wel dat God deze dingen ons als een straf heeft 'opgelegd', maar ik bedoelde het in het verband van dit topic. Dan kan ik een tekst die spreekt over met smart kinderen baren en zweet des aanschijns niet in die zin als opdrachten zien dat er iets mis is als het niet gebeurt.

Volgens mij heeft niemand gezegd dat het mis is wanneer een vrouw door een ruggenprik of keizersnee géén pijn gehad heeft bij het baren. En evenmin dat er iets mis is wanneer iemand werkt zónder het zweet op zijn aangezicht te hebben. Overigens is dat zweet niet alleen letterlijk bedoeld, het gaat om de inspanning, terwijl de smarten van het baren wel letterlijk zijn, hoewel ze ook nog een uitgebreidere betekenis hebben (zie mijn eerste posting in dit topic).

Waar het in dit topic m.i. met name om ging is de vraag of het geoorloofd is om zonder medische redenen een ruggenprik te krijgen waarmee de barenspijn geheel wordt uitgeschakeld. Je kunt het onderwerp verbreden, maar dit was toch in essentie de vraagstelling. Het lijkt mij legitiem wanneer ik en anderen menen dat we zover niet moeten en niet mogen gaan. De argumenten zijn hier wel genoemd.

Er valt bijvoorbeeld ook nog veel te genieten (getuige de Prediker)...

Dat geloof ik zeker, maar het verband met het topic kan ik niet goed maken.

En in dat verband bedoelde ik ook mijn opmerking over het herstel van de Schepping: bij het lezen van dit topic bekroop me het gevoel alsof we hier een tekst die wordt gelezen als een opdracht voor het verdere leven van de mens. Volgens mij is het echter een tekst die aangeeft wat er is veranderd (ten kwade) na de zondeval. Maar blijkt uit de Bijbel dat dat niet is zoals God het voorheeft met Zijn schepping. Ziekte kwam door de zondeval en is in die zin ook straf op de zonde. Toch heeft Jezus al genezen allen die dat nodig hadden. Zou dat niets te zeggen hebben?

Zeker, Jezus heeft ziekten genezen. Maar is dat op één lijn te stellen met moderne middelen voor het volledig uitschakelen van natuurlijke pijnen die God als regel voor de mens heeft ingesteld? Dat lijkt mij niet.

Ik geloof ook niet dat de schepping reeds in dit leven hersteld wordt op een wijze waardoor de gevolgen van de zondeval zullen ophouden (behalve door wedergeboorte). Daarom vind ik het een erg ongelukkige vergelijking die je maakt.

Z.

[rekcor]

(Jouw charijn uit je eerdere reactie negerend)

Waar het in dit topic m.i. met name om ging is de vraag of het geoorloofd is om zonder medische redenen een ruggenprik te krijgen waarmee de barenspijn geheel wordt uitgeschakeld.

Maar wat vind jij een 'medische reden'? Is dat niet zodra de vrouw aangeeft e.e.a. nodig te hebben?

[Marie-Henriëtte]

Maar wat vind jij een 'medische reden'? Is dat niet zodra de vrouw aangeeft e.e.a. nodig te hebben?

Nee, de arts.

[JolandaOudshoorn]

Maar wat vind jij een 'medische reden'? Is dat niet zodra de vrouw aangeeft e.e.a. nodig te hebben?

Nee, de arts.

Dan zal toch eerst de vrouw moeten aangeven dat ze het e.e.a. nodig heeft. Daarna zal een arts daarvoor wel/geen toestemming geven. Een arts kan nl. onmogelijk voor een ander beoordelen wanneer het e.e.a. niet meer te dragen valt. Dat kan niemand aoverigens.