eilander schreef:

ejvl schreef:Of de kinderdoop onder een middelmatige zaak valt, betwijfel ik overigens, maar dat is natuurlijk iemands mening.

O. Er wordt in twee belijdenisgeschriften (HC/NGB) duidelijk over gesproken, ik acht het niet onverstandig als we ons daaraan zouden houden.

Daarom zeg ik ook dat ik het betwijfel (ik trek het standpunt van DDD in twijfel) omdat ik daar zelf anders over denk, maar misschien kan @DDD hier zelf antwoord op geven wat hij bedoelt met een middelmatige zaak.

ejvl schreef:

Harry65 schreef:

DDD schreef:Dat geldt voor iedere oproep tot bekering. Maar een kerkenraad mag mijns inziens en voor zover ik weet alleen maar tucht toepassen als deze er heilig van overtuigd is dat de ander verloren gaat als hij of zij zich niet bekeert.

Voor middelmatige zaken is tucht niet op zijn plaats.

Ik ben heel benieuwd of het bijbels te onderbouwen is dat wanneer mensen volharden in een leven in "middelmatige" zonde,
dat je dat als gemeente moet accepteren.
Ik denk van niet.

DDD zegt niet dat het een middelmatige zonde is, maar een middelmatige zaak.
...

Er wordt gesproken over een "middelmatige zaak" in relatie tot het uitoefenen van tucht.
Bij tucht is altijd sprake van volharden in zonde/zondig leven.
Dan gaat het dus om een "zonde" die wordt aangeduid als een "middelmatige zaak".
Kortom: over een "middelmatige zonde".

Harry65 schreef: Er wordt gesproken over een "middelmatige zaak" in relatie tot het uitoefenen van tucht.
Bij tucht is altijd sprake van volharden in zonde/zondig leven.
Dan gaat het dus om een "zonde" die wordt aangeduid als een "middelmatige zaak".
Kortom: over een "middelmatige zonde".

Nee, nu maak je een denkfout. Een middelmatige zaak is bijvoorbeeld: mag je op zondag met de auto naar de kerk? Sommigen vinden van niet, de meesten vinden dat het mag.
In middelmatige zaken mag je elkaar vrij laten, omdat Gods Woord er over zwijgt. Dan kan het ook geen zonde zijn.
Ik vind het in dit geval geen middelmatige zaak, laat dat duidelijk zijn.

@Harry65:
Dat is een cirkelredenering. Het is best mogelijk dat de tucht onterecht wordt uitgeoefend over middelmatige zaken.

@Eilander:
Ik vind de doop een kernpunt van gereformeerd belijden. Hét kenmerk van gereformeerd christendom is immers de nadruk op de grote betekenis van het verbond, waarvan de doop een teken en zegel is.

Maar ik vind niet dat een kerkenraad leden onder de tucht mag zetten omdat deze leden de rijkdom van Gods verbond niet verstaan. En ik vind het nog raarder als een kerkenraad dat doet en ondertussen toch preken van baptisten leest. Ik weet niet beter -maar als ik me vergis, hoor ik het graag- dan dat de tucht er is voor die gevallen waarin de kerkenraad meent dat iemand verloren gaat als hij zich niet van deze openbare zonde bekeert. Lees het formulier van de afsnijding uit de gemeente des Heeren maar door, dan zie je wat tucht inhoudt.

Een kerkenraad die dat toepast op een baptist, is mijns inziens aardig de weg kwijt.

Volgens mij is de discussie nu uitgewaaierd naar middelmatige zaken, tucht en geloofsdoop.
Maar het ging over het opdragen.
ds. Peet beantwoordde een vraag op RW:
Voor het opdragen van kinderen wordt wel verwezen naar Luc. 2: 22 waar we lezen dat Jozef en Maria de Heere Jezus voorstelden aan de Heere. Zij doen dit in gehoorzaamheid aan het gebod in Ex. 13:2, 12. Volgens die bepaling moesten eerstgeborenen -en dat was de Heiland immers ook- worden losgekocht. Uit deze achtergrond zal het je al gauw duidelijk zijn dat het beroep op Luc. 2: 22 moeilijk een rechtvaardiging kan inhouden van het opdragen van kinderen. Het is iets heel anders dan wat met het opdragen van een kind gebeurt. Hier is dan ook sprake van een heel merkwaardig Schriftberoep. Wanneer men zich hierop toch zou willen beroepen, gaat men feitelijk terug naar het Oude Verbond. Iets wat wel merkwaardig overkomt bij iemand die zich evangelisch noemt.

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/19034/baby-opdragen

Zo op het eerste gezicht lijkt opdragen ook wel bijbels. Als je de diverse sites leest (vnl. evangelische of baptistengemeentes). Er zijn wel punten van overeenkomst met de doop, zoals wij die kennen.
De ouders beloven dat ze hun kindje christelijk zullen opvoeden bijvoorbeeld.
Maar volgens ds Peet is er een belangrijk verschil, nl:
Alsof er geen beloften zijn voor onze kinderen. Alsof onze kinderen niet in Christus geheiligd zijn en daarom als lidmaten van Zijn gemeente behoren gedoopt te wezen

Misschien is het goed om daar naar terug te keren in de discussie?

@Mara, het is toch overduidelijk dat de mensen die het hebben over 'opdragen', voorstander zijn van geloofsdoop? En daar gaat deze discussie om.
Ik zou het prima vinden als ouders die gisteren hun kind hebben laten dopen, dat volgende week willen opdragen... of andersom. Maar het gaat om het afwijzen van de kinderdoop, dat is veel ernstiger.

@Mara:
Ik vind persoonlijk het gesprek over de vraag of opdragen in de christelijke gemeente kan niet zoveel verschillen van de vraag of je voor zoiets onder de tucht komt. Er zijn verschillende reacties mogelijk: er in meegaan, en het andere uiterste is zeggen dat iemand zich buiten de kerk des Heeren plaatst.

Ik begrijp dan ook niet waarom dit zoiets anders zou zijn.

DDD schreef:@Harry65:
Dat is een cirkelredenering. Het is best mogelijk dat de tucht onterecht wordt uitgeoefend over middelmatige zaken.

@Eilander:
Ik vind de doop een kernpunt van gereformeerd belijden. Hét kenmerk van gereformeerd christendom is immers de nadruk op de grote betekenis van het verbond, waarvan de doop een teken en zegel is.

Maar ik vind niet dat een kerkenraad leden onder de tucht mag zetten omdat deze leden de rijkdom van Gods verbond niet verstaan. En ik vind het nog raarder als een kerkenraad dat doet en ondertussen toch preken van baptisten leest. Ik weet niet beter -maar als ik me vergis, hoor ik het graag- dan dat de tucht er is voor die gevallen waarin de kerkenraad meent dat iemand verloren gaat als hij zich niet van deze openbare zonde bekeert. Lees het formulier van de afsnijding uit de gemeente des Heeren maar door, dan zie je wat tucht inhoudt.

Een kerkenraad die dat toepast op een baptist, is mijns inziens aardig de weg kwijt.

Vraag 4 van Voetius belijdenisvragen vraagt of je je onderwerpt als het in leer of leven zou misgaan.
Bij verwerpers van de kinderdoop gaat het in de leer mis en hebben zij zich dus te onderwerpen aan vermaning, terechtwijzing en kerkelijke tucht.
Op deze vraag hebben ze bevestigend geantwoord.

eilander schreef:@Mara, het is toch overduidelijk dat de mensen die het hebben over 'opdragen', voorstander zijn van geloofsdoop? En daar gaat deze discussie om.
Ik zou het prima vinden als ouders die gisteren hun kind hebben laten dopen, dat volgende week willen opdragen... of andersom. Maar het gaat om het afwijzen van de kinderdoop, dat is veel ernstiger.

Snap ik allemaal, maar het gaat erom dat het nu de gereformeerde kerk in komt, omdat een (blijkbaar groeiende) groep mensen dreigt op te stappen.

DDD schreef:Ik vind persoonlijk het gesprek over de vraag of opdragen in de christelijke gemeente kan niet zoveel verschillen van de vraag of je voor zoiets onder de tucht komt

Volgens mij kan het redelijk simpel zijn. De regels zijn: in onze kerk wordt niet opgedragen, maar gedoopt.
Dan maar opstappen toch?
Vandaag is het opdragen, morgen komt de persoonlijk opgezegde geloofsbelijdenis enzovoort.

DDD schreef:Ik begrijp dan ook niet waarom dit zoiets anders zou zijn.

Dan is tucht niet meer nodig, want de mensen in kwestie vertrekken toch?

DDD schreef:@Eilander:
Ik vind de doop een kernpunt van gereformeerd belijden. Hét kenmerk van gereformeerd christendom is immers de nadruk op de grote betekenis van het verbond, waarvan de doop een teken en zegel is.

Maar ik vind niet dat een kerkenraad leden onder de tucht mag zetten omdat deze leden de rijkdom van Gods verbond niet verstaan. En ik vind het nog raarder als een kerkenraad dat doet en ondertussen toch preken van baptisten leest. Ik weet niet beter -maar als ik me vergis, hoor ik het graag- dan dat de tucht er is voor die gevallen waarin de kerkenraad meent dat iemand verloren gaat als hij zich niet van deze openbare zonde bekeert. Lees het formulier van de afsnijding uit de gemeente des Heeren maar door, dan zie je wat tucht inhoudt.

Een kerkenraad die dat toepast op een baptist, is mijns inziens aardig de weg kwijt.

Dat vind ik niet. Het gaat dan om iemand die moedwillig, en na gesprekken, vasthoudt aan afwijking van de eigen belijdenisgeschriften. Als men het eerdere jawoord dat daarop is gegeven, niet meer onderschrijft, resteert niets anders dan zich bekeren, of zich onttrekken. Niet tegen de kerkenraad ingaan in zo'n geval.
Verder begrijp ik je standpunt niet over het preek lezen; ik zou van jou juist verwachten het verwijt van bekrompenheid te krijgen als een kerkenraad alleen leest wat exact in het eigen straatje past. En Philpot heeft geen jawoord gegeven waarin hij gehouden was aan de leer van onze kerken.
Voor zover ik weet heeft hij niet geschreven over het onderwerp kinderdoop/geloofsdoop, maar men zal heus geen preek van hem gaan lezen waarin hij de kinderdoop afwijst. En van zijn andere preken is veel te leren. Zo eenvoudig is dat.
Zeker als je uit andere tijden/landen/culturen wat wilt lezen, kun je toch niet altijd maar lezen wat precies in het eigen straatje past? Dan kun je alleen preken van GG-predikanten van de laatste jaren lezen.

huisman schreef:

DDD schreef:@Harry65:
Dat is een cirkelredenering. Het is best mogelijk dat de tucht onterecht wordt uitgeoefend over middelmatige zaken.

@Eilander:
Ik vind de doop een kernpunt van gereformeerd belijden. Hét kenmerk van gereformeerd christendom is immers de nadruk op de grote betekenis van het verbond, waarvan de doop een teken en zegel is.

Maar ik vind niet dat een kerkenraad leden onder de tucht mag zetten omdat deze leden de rijkdom van Gods verbond niet verstaan. En ik vind het nog raarder als een kerkenraad dat doet en ondertussen toch preken van baptisten leest. Ik weet niet beter -maar als ik me vergis, hoor ik het graag- dan dat de tucht er is voor die gevallen waarin de kerkenraad meent dat iemand verloren gaat als hij zich niet van deze openbare zonde bekeert. Lees het formulier van de afsnijding uit de gemeente des Heeren maar door, dan zie je wat tucht inhoudt.

Een kerkenraad die dat toepast op een baptist, is mijns inziens aardig de weg kwijt.

Vraag 4 van Voetius belijdenisvragen vraagt of je je onderwerpt als het in leer of leven zou misgaan.
Bij verwerpers van de kinderdoop gaat het in de leer mis en hebben zij zich dus te onderwerpen aan vermaning, terechtwijzing en kerkelijke tucht.
Op deze vraag hebben ze bevestigend geantwoord.

Gaat het ook mis als mensen twijfelen aan het heil van de jong-gestorven kinderen van gelovige ouders? Of mensen die erg terughoudend zijn om te zeggen dat "Christus Zijn bloed heeft vergoten om de kinderkens der gelovigen te wassen"?

eilander schreef:@Mara, het is toch overduidelijk dat de mensen die het hebben over 'opdragen', voorstander zijn van geloofsdoop? En daar gaat deze discussie om.
Ik zou het prima vinden als ouders die gisteren hun kind hebben laten dopen, dat volgende week willen opdragen... of andersom. Maar het gaat om het afwijzen van de kinderdoop, dat is veel ernstiger.

Ja Dit klopt, dat opdragen is niet verkeerd, ik heb weleens gehoord dat een gedoopt kind dat op het randje van de dood gelegen had, mee naar de kerk genomen werd en opgedragen werd in een dankdienst, hier is echt niets mis mee.

De kinderdoop is er mi altijd geweest, alle theorieën ten spijt, de kinderdoop is ook ondergesneeuwd in dogma's, maar heeft zo'n rijke inhoud, afwassing der zonden en het eeuwige leven.
God wil dat geloof erbij geven! Dan zal de doop zijn eeuwige waarde hebben.

eilander schreef:Nee, nu maak je een denkfout.

Dat denk ik niet.
Als er al sprake is van een denkfout, ligt die denk ik eerder bij degene die "middelmatige zaken" koppelt aan "tucht".

eilander schreef:Een middelmatige zaak is bijvoorbeeld: mag je op zondag met de auto naar de kerk? Sommigen vinden van niet, de meesten vinden dat het mag.

Ik weet wat de betekenis en de bedoeling is van de term "middelmatige zaken".

Maar ik herken hier een andere redenering:
laten we "een zonde" maar benoemen als "middelmatige zaak", dan is het "opeens" geen zonde meer.

DDD schreef:@Harry65:
Dat is een cirkelredenering.

Nee, dat is het niet.
Dat is het samenvoegen van 2 opmerkingen in 1 conclusie.

DDD schreef:Het is best mogelijk dat de tucht onterecht wordt uitgeoefend over middelmatige zaken.

Een zin die wezenlijk verschillende betekenissen kan hebben.
Maar geen van de betekenissen die ik kan bedenken, vind ik echt relevant.

DDD schreef:Maar ik vind niet dat een kerkenraad leden onder de tucht mag zetten omdat deze leden de rijkdom van Gods verbond niet verstaan.

Het gaat niet zozeer om "het niet verstaan" van die rijkdom, maar eerder "het verwerpen" van die rijkdom.
Ik geloof niet dat mensen onder de tucht worden gezet omdat ze iets "niet begrijpen".
Wel (eventueel) als zie iets "verwerpen".

Harry65 schreef:Maar ik herken hier een andere redenering:
laten we "een zonde" maar benoemen als "middelmatige zaak", dan is het "opeens" geen zonde meer.

Maar dan moet je wel als standpunt hebben dat het voorstaan van de geloofsdoop, en dus niet de kinderdoop, een zonde is. Anders gaat deze redenering niet op.