jakobmarin schreef:

Afgewezen schreef:In het geval van Adams zonde is er kennelijk sprake van een collectieve schuld en niet enkel van de schuld van één mens.
(...)
Zo werkt het niet met goede conclusies. Een goede uitlegging moet aan alle Schriftgegevens rechtdoen. En m.i. doet deze uitlegging dat.

Ik mis dus schriftgegevens rondom de collectieve schuld die je concludeert

Bijbels gegeven 1. God rekent geen schuld toe als iemand niet gezondigd heeft
Bijbels gegeven 2. Alle mensen worden geboren met een zondige natuur en zullen sterven.
Bijbelse conclusie: Mensen worden geboren als schuldenaar, want ze worden als zodanig aangemerkt door God.
De Bijbel leert ons dat dit komt door de schuld van Adam, Gen. 3 en Rom. 5.

Toeschouwer schreef:Wat ik hier mis mee vind? Om een exegetisch verschil te gebruiken om een medebroeder of zuster als een ketter neer te zetten.
Dan schud je ook nog het stof van je voeten. Is dat wat hoogmoedig, of zie ik dit verkeerd?

Paulus zegt juist in dit gedeelte dat wij niet moeten strijden over de wet, want dat is onnut en ijdel. En dan je grof geschud, ik zou dat maar terug nemen.

Sorry, Toeschouwer: in geen geval.
Ik behoud mij het recht voor om dwalingen zo te blijven benoemen.

En ja, dat het hoogmoedig zou zijn, dat zie je verkeerd. Door diverse mensen is diverse keren aangetoond, op grond van de Bijbel en in het spoor der vaderen, dat het geen exegetisch verschil is, maar een ontkennen van een Bijbelse waarheid. Als iemand daar willens en wetens van af blijft wijken, en ook zelf toegeeft dat hij buiten het spoor van de Reformatie en Nadere Reformatie gaat, dan rest ons niets anders dan hem als ketter te verwerpen.

Nu weet ik wel, dat dat tegenwoordig nauwelijks meer gezegd mag worden, dat men zachte woorden prefereert en elkaar broeders en zusters vindt, maar de waarheid gaat nu eenmaal vóór de eenheid.

Tiberius schreef:

Toeschouwer schreef:Wat ik hier mis mee vind? Om een exegetisch verschil te gebruiken om een medebroeder of zuster als een ketter neer te zetten.
Dan schud je ook nog het stof van je voeten. Is dat wat hoogmoedig, of zie ik dit verkeerd?

Paulus zegt juist in dit gedeelte dat wij niet moeten strijden over de wet, want dat is onnut en ijdel. En dan je grof geschud, ik zou dat maar terug nemen.

Sorry, Toeschouwer: in geen geval.
Ik behoud mij het recht voor om dwalingen zo te blijven benoemen.

En ja, dat het hoogmoedig zou zijn, dat zie je verkeerd. Door diverse mensen is diverse keren aangetoond, op grond van de Bijbel en in het spoor der vaderen, dat het geen exegetisch verschil is, maar een ontkennen van een Bijbelse waarheid. Als iemand daar willens en wetens van af blijft wijken, en ook zelf toegeeft dat hij buiten het spoor van de Reformatie en Nadere Reformatie gaat, dan rest ons niets anders dan hem als ketter te verwerpen.

Nu weet ik wel, dat dat tegenwoordig nauwelijks meer gezegd mag worden, dat men zachte woorden prefereert en elkaar broeders en zusters vindt, maar de waarheid gaat nu eenmaal vóór de eenheid.

Het zou wel aanbevelenswaardig zijn om een broeder eerst met zachte hand en woorden proberen te overtuigen. En als je het maximale uit de kast heb getrokken en het raakt de kern van de verzoening, dan is het tijd voor harder geschut.

Als het een 'bijbelse waarheid' is zou Jezus ook deel aan de erfzonde hebben. Via Maria.

refo schreef:Als het een 'bijbelse waarheid' is zou Jezus ook deel aan de erfzonde hebben. Via Maria.

Waar haal je dat vandaan? Dat geloof ik namelijk niet, terwijl er wel erfzonde is.

albion schreef:

refo schreef:Als het een 'bijbelse waarheid' is zou Jezus ook deel aan de erfzonde hebben. Via Maria.

Waar haal je dat vandaan? Dat geloof ik namelijk niet. Er is wel erfzonde.

Tiberius schreef:Als iemand daar willens en wetens van af blijft wijken, en ook zelf toegeeft dat hij buiten het spoor van de Reformatie en Nadere Reformatie gaat, dan rest ons niets anders dan hem als ketter te verwerpen.

Dit is echt schromelijk overdreven. 'buiten het spoor van de Reformatie en Nadere Reformatie', dan kun je meer dan de helft van de bijbelgetrouwe christenen wereldwijd als ketter verwerpen. Wat een afschuwelijk kerkelijke hoogmoed klinkt mij hier tegemoet, zeg. Zo van: wij hebben de juiste bijbeluitleg en dit zien wij als de enige waarheid, en de rest zijn ketters. Althans, zo lees ik je woorden. Als het anders is, hoor ik dat erg graag!

'dan rest ons niets anders dan hem als ketter te verwerpen' Dan is het maar triest gesteld, eerlijkgezegd. Als iemand (gedeeltelijk) buiten het spoor der vaderen gaat, REST JOU NIETS ANDERS dan hem als ketter te verwerpen.
Heb je wel eens gehoord:
- om te bidden voor degene die wankelen
- van mattheus 18, waaruit je direct naar vers 17 gaat, en de voorgaande maar overslaat
- om eerst bijbels te zijn, en dán pas gereformeerd

Als ik nou had toegegeven onbijbels bezig te zijn geweest, had je groot gelijk gehad. Maar het feit dat iemand on-reformatorisch is, gelijkstellen met onbijbels is echt onbijbels.

refo schreef:Als het een 'bijbelse waarheid' is zou Jezus ook deel aan de erfzonde hebben. Via Maria.

Deze gedachte komt met name voort uit de leer van Augustinus, de sexuele gemeenschap als zondig zag, en daaraan de erfzonde koppelde. Jezus werd trouwens 'verwekt' door de Heilige Geest en niet door een zondige man. Jozef had zelfs geen gemeenschap met Maria voordat Jezus was geboren.Hoe de erfzonde 'functioneel' in zijn werk gaat weten we gewoonweg niet precies; een feit is wel dat hij bestaat (in de zin van smet). Dat staat duidelijk in de bijbel + je ziet er overal rondom je en in jezelf. Zie ook HC2, vraag 5.

jakobmarin schreef:

Tiberius schreef:Als iemand daar willens en wetens van af blijft wijken, en ook zelf toegeeft dat hij buiten het spoor van de Reformatie en Nadere Reformatie gaat, dan rest ons niets anders dan hem als ketter te verwerpen.

Dit is echt schromelijk overdreven. 'buiten het spoor van de Reformatie en Nadere Reformatie', dan kun je meer dan de helft van de bijbelgetrouwe christenen wereldwijd als ketter verwerpen. Wat een afschuwelijk kerkelijke hoogmoed klinkt mij hier tegemoet, zeg. Zo van: wij hebben de juiste bijbeluitleg en dit zien wij als de enige waarheid, en de rest zijn ketters. Althans, zo lees ik je woorden. Als het anders is, hoor ik dat erg graag!

'dan rest ons niets anders dan hem als ketter te verwerpen' Dan is het maar triest gesteld, eerlijkgezegd. Als iemand (gedeeltelijk) buiten het spoor der vaderen gaat, REST JOU NIETS ANDERS dan hem als ketter te verwerpen.
Heb je wel eens gehoord:
- om te bidden voor degene die wankelen
- van mattheus 18, waaruit je direct naar vers 17 gaat, en de voorgaande maar overslaat
- om eerst bijbels te zijn, en dán pas gereformeerd

Als ik nou had toegegeven onbijbels bezig te zijn geweest, had je groot gelijk gehad. Maar het feit dat iemand on-reformatorisch is, gelijkstellen met onbijbels is echt onbijbels.

Acht pagina's lang is door diverse mensen aangetoond, dat jouw visie onbijbels is, niet alleen binnen- maar ook buiten het spoor de Reformatie.
Het christelijk geloof is altijd al afschuwelijke hoogmoed verweten, omdat we claimen de enige waarheid te hebben. Het zij zo.

Tiberius schreef:Acht pagina's lang is door diverse mensen aangetoond, dat jouw visie onbijbels is, niet alleen binnen- maar ook buiten het spoor de Reformatie.

Die van buiten de reformatie heb ik gemist, denk ik, welke bedoel je?

Tiberius schreef:Het christelijk geloof is altijd al afschuwelijke hoogmoed verweten, omdat we claimen de enige waarheid te hebben. Het zij zo.

Het gaat erom dat jij mensen 'buiten het spoor van de Reformatie en Nadere Reformatie' wilt 'als ketter (...) verwerpen'. Dát noemde ik hoogmoed, niet het feit dat we het christelijke geloof (neem bijv. de 12 artikelen) als waarheid claimen.

De vraag is of iedereen die een dwaling heeft, meteen een ketter is. Volgens de van Dale wel in ieder geval:

van Dale schreef:ket·ter de; m,v -s gelovige die afwijkt vd heersende leer

jakobmarin schreef:

Tiberius schreef:Acht pagina's lang is door diverse mensen aangetoond, dat jouw visie onbijbels is, niet alleen binnen- maar ook buiten het spoor de Reformatie.

Die van buiten de reformatie heb ik gemist, denk ik, welke bedoel je?

Tiberius schreef:Het christelijk geloof is altijd al afschuwelijke hoogmoed verweten, omdat we claimen de enige waarheid te hebben. Het zij zo.

Het gaat erom dat jij mensen 'buiten het spoor van de Reformatie en Nadere Reformatie' wilt 'als ketter (...) verwerpen'. Dát noemde ik hoogmoed, niet het feit dat we het christelijke geloof (neem bijv. de 12 artikelen) als waarheid claimen.

memento schreef:De vraag is of iedereen die een dwaling heeft, meteen een ketter is. Volgens de van Dale wel in ieder geval:

van Dale schreef:ket·ter de; m,v -s gelovige die afwijkt vd heersende leer

Ik sta inderdaad buiten heersende leer binnen de reformatie voor wat betreft dit onderwerp. Daar hoor je me ook verder niet over. Maar het 'verwerpen' van die ketter, dat is de vraag of dat wel zo in orde is.

Want dat betekend dat je de meer dan de helft van het bijbelgetrouw christendom moet verwerpen...

Juist het niet-bijbelgetrouwe deel, bedoel je.
Het is al eerder geconstateerd: wat je hier doet, grenst aan schriftkritiek.

Na 8 pagina's over dit thema zijn we inmiddels een uitgepraat en een beetje afgedwaald...
Daarom