Overigens wil ik anderzijds ook weer niet beweren, dat er in die kerken waar die notie niet doorklinkt geen ware christenen zijn. Zeker niet.

Marco schreef:Mee eens. Geen geloof zonder bevinding. Maar bevinding in de zin van "toen, op dat moment, werd ik wedergeboren" is volgens mij iets anders.

En waarschijnlijk zit hier het punt van verschil tussen 'reformatorische' en 'niet-reformatorische' christenen.
Wedergeboorte is zo'n essentiële verandering in natuur en staat van een mens, dat merk je wel.

Tiberius schreef:Overigens wil ik anderzijds ook weer niet beweren, dat er in die kerken waar die notie niet doorklinkt geen ware christenen zijn. Zeker niet.

Nee, dat zou ik ook zeker niet willen beweren. Maar dat zijn dan ook 'bevindelijke' christenen.
En ik weet ook heel goed wat er allemaal fout is in bevindelijk-gereformeerde kerken. Maar dat heeft met de essentie van het bevindelijk-gereformeerde als zodanig niets te maken.

God laat bij de doop verkondigen: dit kind is van mij. Laten we dat kind dan niet meteen aan de duivel offeren. Onmogelijk dat God blij is met zo'n zienswijze.
Ook is het begrip 'wedergeboorte' als vrucht van het geloof langzamerhand naar voren geschoven in het begrippenapparaat. Daar hoort het van ouds niet thuis, met de bijbehorende ongelukken die er van komen.

Het probleem met 'bevinding' is dat het niet te meten is. Het zit zogezegd tussen de oren. Je kunt een ander nooit bewijzen dat het bij jou wel is en bij de ander ontbreekt. Dus zit je altijd met zure gezichten. De een is nu eenmaal beter thuis in het jargon (Paulus) dan de ander (de stokbewaarder). Daarom zijn er in de bijbel heel andere zaken gegeven om het geloof te meten. De 9 kenmerken van Galaten 5:22. Die gelden dus altijd. En niet alleen als je het geloof van de ander herkent. En ook als je denkt dat de ander zich 'bedriegt'. Het gaat er namelijk niet om wat de ander kan vertellen, maar wat God over die ander denkt.

Het is dan ook de katalysator achter scheuringen, schisma's en tweedracht van vooral de 19e en 20e eeuw. Naast het Woord (Sola Scriptura) is er nog wat, namelijk de 'bevinding'. Naast het Woord speelt zich nog wat extra's af. En aangezien dat een onmeetbare grootheid is heeft iedereen een eigen idee hierover. En per definitie onenigheid omdat het ook nog eens in plaats van de drie Sola's gekomen is. Zo kun je om het minste een nieuw genootschap beginnen.

Natuurlijk is er het feit dat ondanks de prediking de één wel gelooft, en de ander niet. Dat onderscheid maken op grond van 'bevinding' is onjuist.

Dat een 'waar christen door wedergeboorte in Christus is ingelijfd' is wat men in het dagelijks leven een 'waarheid als een koe' noemt. Dat ontkent dan ook helemaal niemand op dit forum. dat is een verdraaiing van woorden.
Waar het om gaat in geboorte, doop etc is wat belooft God nu eigenlijk aan 'Zijn volk' (lees: de kerkelijke gemeente)? Is dat allemaal maar een wassen neus waar Hij naar Eigen goeddunken (welbehagen genoemd) bij de één wedergeboorte voegt en bij de ander niet? Of worden we helemaal in de genade ondergedompeld en kunnen we daar moedwillig uitlopen? Zo was dat in Israel namelijk ook geregeld. Je diende God uit dankbaarheid zoals Hij dat in het verbond als wens/eis had geuit. (Niet meer als verdienste, dat ging niet meer, maar uit genade (Genade!verbond gaf Hij alles wat nodig was tot behoud) Of je liep weg en ging verloren.
Als je dan zegt: zaligworden is Gods werk en verloren gaan is eigen schuld, klopt het. Wat nu als 'bevindelijk' wordt geprezen, heeft meer weg van de eigenwillige godsdienst.

Afgewezen schreef:

Marco schreef:Mee eens. Geen geloof zonder bevinding. Maar bevinding in de zin van "toen, op dat moment, werd ik wedergeboren" is volgens mij iets anders.

En waarschijnlijk zit hier het punt van verschil tussen 'reformatorische' en 'niet-reformatorische' christenen.
Wedergeboorte is zo'n essentiële verandering in natuur en staat van een mens, dat merk je wel.

Wat is de minimumleeftijd waarbij dat plaats kan vinden?

Marco schreef:

Afgewezen schreef:

Marco schreef:Mee eens. Geen geloof zonder bevinding. Maar bevinding in de zin van "toen, op dat moment, werd ik wedergeboren" is volgens mij iets anders.

En waarschijnlijk zit hier het punt van verschil tussen 'reformatorische' en 'niet-reformatorische' christenen.
Wedergeboorte is zo'n essentiële verandering in natuur en staat van een mens, dat merk je wel.

Wat is de minimumleeftijd waarbij dat plaats kan vinden?

- 0,75 jaar.

Afgewezen schreef:

Marco schreef:Mee eens. Geen geloof zonder bevinding. Maar bevinding in de zin van "toen, op dat moment, werd ik wedergeboren" is volgens mij iets anders.

En waarschijnlijk zit hier het punt van verschil tussen 'reformatorische' en 'niet-reformatorische' christenen.
Wedergeboorte is zo'n essentiële verandering in natuur en staat van een mens, dat merk je wel.

Oh, zeker merk je dat, maar een en ander - ik doel dan op het weten - kan toch ook wel via een geleidelijke weg gaan? Ik voor mijzelf kan ook niet dag en tijdstip noemen, maar ik weet alleen 1 ding wel: dat ik vroeger blind was, en nu kan zien...

Tiberius schreef:

Marco schreef:

Afgewezen schreef:

Marco schreef:Mee eens. Geen geloof zonder bevinding. Maar bevinding in de zin van "toen, op dat moment, werd ik wedergeboren" is volgens mij iets anders.

En waarschijnlijk zit hier het punt van verschil tussen 'reformatorische' en 'niet-reformatorische' christenen.
Wedergeboorte is zo'n essentiële verandering in natuur en staat van een mens, dat merk je wel.

Wat is de minimumleeftijd waarbij dat plaats kan vinden?

- 0,75 jaar.

Dan is het goed. kan het kloppen dat ik mij het moment niet meer herinneren kan.

Upquark schreef:

Afgewezen schreef:

Marco schreef:Mee eens. Geen geloof zonder bevinding. Maar bevinding in de zin van "toen, op dat moment, werd ik wedergeboren" is volgens mij iets anders.

En waarschijnlijk zit hier het punt van verschil tussen 'reformatorische' en 'niet-reformatorische' christenen.
Wedergeboorte is zo'n essentiële verandering in natuur en staat van een mens, dat merk je wel.

Oh, zeker merk je dat, maar een en ander - ik doel dan op het weten - kan toch ook wel via een geleidelijke weg gaan? Ik voor mijzelf kan ook niet dag en tijdstip noemen, maar ik weet alleen 1 ding wel: dat ik vroeger blind was, en nu kan zien...

Zelfs als je je niet of niet meer kunt herinneren dat je blind was!

Ik denk dat we het punt inderdaad helder hebben. Alleen al de wijze waarop erover gepraat wordt, zegt heel veel.

refo schreef:God laat bij de doop verkondigen: dit kind is van mij. Laten we dat kind dan niet meteen aan de duivel offeren. Onmogelijk dat God blij is met zo'n zienswijze.
Ook is het begrip 'wedergeboorte' als vrucht van het geloof langzamerhand naar voren geschoven in het begrippenapparaat. Daar hoort het van ouds niet thuis, met de bijbehorende ongelukken die er van komen.

Het probleem met 'bevinding' is dat het niet te meten is. Het zit zogezegd tussen de oren. Je kunt een ander nooit bewijzen dat het bij jou wel is en bij de ander ontbreekt. Dus zit je altijd met zure gezichten. De een is nu eenmaal beter thuis in het jargon (Paulus) dan de ander (de stokbewaarder). Daarom zijn er in de bijbel heel andere zaken gegeven om het geloof te meten. De 9 kenmerken van Galaten 5:22. Die gelden dus altijd. En niet alleen als je het geloof van de ander herkent. En ook als je denkt dat de ander zich 'bedriegt'. Het gaat er namelijk niet om wat de ander kan vertellen, maar wat God over die ander denkt.

Het is dan ook de katalysator achter scheuringen, schisma's en tweedracht van vooral de 19e en 20e eeuw. Naast het Woord (Sola Scriptura) is er nog wat, namelijk de 'bevinding'. Naast het Woord speelt zich nog wat extra's af. En aangezien dat een onmeetbare grootheid is heeft iedereen een eigen idee hierover. En per definitie onenigheid omdat het ook nog eens in plaats van de drie Sola's gekomen is. Zo kun je om het minste een nieuw genootschap beginnen.

Natuurlijk is er het feit dat ondanks de prediking de één wel gelooft, en de ander niet. Dat onderscheid maken op grond van 'bevinding' is onjuist.

Dat een 'waar christen door wedergeboorte in Christus is ingelijfd' is wat men in het dagelijks leven een 'waarheid als een koe' noemt. Dat ontkent dan ook helemaal niemand op dit forum. dat is een verdraaiing van woorden.
Waar het om gaat in geboorte, doop etc is wat belooft God nu eigenlijk aan 'Zijn volk' (lees: de kerkelijke gemeente)? Is dat allemaal maar een wassen neus waar Hij naar Eigen goeddunken (welbehagen genoemd) bij de één wedergeboorte voegt en bij de ander niet? Of worden we helemaal in de genade ondergedompeld en kunnen we daar moedwillig uitlopen? Zo was dat in Israel namelijk ook geregeld. Je diende God uit dankbaarheid zoals Hij dat in het verbond als wens/eis had geuit. (Niet meer als verdienste, dat ging niet meer, maar uit genade (Genade!verbond gaf Hij alles wat nodig was tot behoud) Of je liep weg en ging verloren.
Als je dan zegt: zaligworden is Gods werk en verloren gaan is eigen schuld, klopt het. Wat nu als 'bevindelijk' wordt geprezen, heeft meer weg van de eigenwillige godsdienst.

En zo zie je dat er ook in bevindelijke kerken mensen zijn, die het gedachtegoed daarvan niet dragen.

Het is net als met de uittocht uit Egypte. De Israelieten werden verdrukt en riepen God in hun nood aan. En werden door grote wonderen verlost. De generatie daarna heeft die nood slechts van 'horen zeggen'. Maar is evengoed volk van God.

Het verwijt van God aan die generatie is nooit geweest: 'u bent niet uit Egypte geleid', integendeel. Juist wel. En het weglopen wordt veroordeeld, en de eigenwillige godsdienst. Maar nooit het vertrouwen op Zijn beloften. Wel het pochen op de afkomst (kinderen van Abraham) wordt veroordeeld, want het is niet afkomst, maar God dienen waar het omgaat. Ook dat dienen kan weer een afstreeplijst van regeltjes worden, dat bleek ook wel weer. Wij zien wat voor ogen is, God ziet het hart. De hele bijbel is ter waarschuwing, maar nooit om elkaar met die waarschwuingen te gaan meten. Hoe zouden we kunnen?

Het is wel duidelijker als je met geweld uit Egypte wordt uitgeleid. Geboren zijn in het beloofde land lijkt simpeler. Bij het eerste 'bevind' je duidelijker Maar het is beide geen enkele garantie op behoud. Die liggen in het vertrowuen op ZIjn beloften en het leven voor Zijn aangezicht met de wetenschap dat Hij weet wat van Zijn maaksel te wachten is.

refo schreef:Het is net als met de uittocht uit Egypte. De Israelieten werden verdrukt en riepen God in hun nood aan. En werden door grote wonderen verlost. De generatie daarna heeft die nood slechts van 'horen zeggen'. Maar is evengoed volk van God.

Het verwijt van God aan die generatie is nooit geweest: 'u bent niet uit Egypte geleid', integendeel. Juist wel. En het weglopen wordt veroordeeld, en de eigenwillige godsdienst. Maar nooit het vertrouwen op Zijn beloften. Wel het pochen op de afkomst (kinderen van Abraham) wordt veroordeeld, want het is niet afkomst, maar God dienen waar het omgaat. Ook dat dienen kan weer een afstreeplijst van regeltjes worden, dat bleek ook wel weer. Wij zien wat voor ogen is, God ziet het hart. De hele bijbel is ter waarschuwing, maar nooit om elkaar met die waarschwuingen te gaan meten. Hoe zouden we kunnen?

Het is wel duidelijker als je met geweld uit Egypte wordt uitgeleid. Geboren zijn in het beloofde land lijkt simpeler. Bij het eerste 'bevind' je duidelijker Maar het is beide geen enkele garantie op behoud. Die liggen in het vertrowuen op ZIjn beloften en het leven voor Zijn aangezicht met de wetenschap dat Hij weet wat van Zijn maaksel te wachten is.

Het hele probleem speelt zich eigenlijk af rond de vraag of we de doodstaat van de zondaar nog wel erkennen, of dat we stellen dat hij toch al 'iets' heeft, doordat hij een verbondskind is.

Misschien moet deze topic gesplitst worden?

Marco schreef:Zelfs als je je niet of niet meer kunt herinneren dat je blind was!

In navolging van de Bijbel en de oudvaders belijden we dat wedergeboorte vanaf de kindsheid in bijzondere omstandigheden wel voorkomt. Dit weten we ook uit de praktijk.
Maar het menen te zien vanaf de geboorte, komt tegenwoordig meer voor onder invloed van een bepaalde prediking dan door de werking van de Geest.
Jezus zegt er Zelf van: Ik ben tot een oordeel in deze wereld gekomen, opdat degenen, die niet zien, zien mogen, en die zien, blind worden.

Overigens is dit niet persoonlijk naar jou bedoeld; het is ter algemene waarschuwing, want anderen zouden uit jouw spreken wellicht verkeerde conclusies kunnen trekken en gronden gaan leggen buiten het fundament van Christus en Zijn toegepaste gerechtigheid.