Afgewezen schreef:

Marieke schreef:Okay, duidelijk. Maar ik kon natuurlijk niet weten dat Bloempje28, jij en de vele anderen die hierover gepost hebben, regelmatig op die gezelschappen gezeten hebben.

Wat wil je daarmee zeggen?

Jij geeft aan dat de uitdrukkingen die jij noemt behoren tot de tale Kanaäns. Vervolgens vraag ik aan jou wat daaronder dan wel verstaan wordt. Dan geef jij aan dat dat de uitdrukkingen zijn die op de gezelschappen gebezigd worden. Dan neem ik aan dat jij en de anderen die uitdrukkingen op die gezelschappen gehoord hebben? Anders kun je die uitdrukkingen volgens jouw redenering niet benoemen als "tale Kanaäns"
Ik hoor die uitdrukkingen ook wel (ook wel eens in een gezelschap gehoord), maar ook van de kansel, vandaar dat ik mijn dominee erbij haalde.

Marieke schreef:Jij geeft aan dat de uitdrukkingen die jij noemt behoren tot de tale Kanaäns. Vervolgens vraag ik aan jou wat daaronder dan wel verstaan wordt. Dan geef jij aan dat dat de uitdrukkingen zijn die op de gezelschappen gebezigd worden. Dan neem ik aan dat jij en de anderen die uitdrukkingen op die gezelschappen gehoord hebben? Anders kun je die uitdrukkingen volgens jouw redenering niet benoemen als "tale Kanaäns".

Zouden er geen andere bronnen zijn waardoor je zoiets kunt weten?

Afgewezen schreef:

Marieke schreef:Jij geeft aan dat de uitdrukkingen die jij noemt behoren tot de tale Kanaäns. Vervolgens vraag ik aan jou wat daaronder dan wel verstaan wordt. Dan geef jij aan dat dat de uitdrukkingen zijn die op de gezelschappen gebezigd worden. Dan neem ik aan dat jij en de anderen die uitdrukkingen op die gezelschappen gehoord hebben? Anders kun je die uitdrukkingen volgens jouw redenering niet benoemen als "tale Kanaäns".

Zouden er geen andere bronnen zijn waardoor je zoiets kunt weten?

ja zeker wel, van de kansel. Maar die uitspraken behoren niet bij de tale Kanaäns toch?

Marieke schreef:

Afgewezen schreef:

Marieke schreef:Jij geeft aan dat de uitdrukkingen die jij noemt behoren tot de tale Kanaäns. Vervolgens vraag ik aan jou wat daaronder dan wel verstaan wordt. Dan geef jij aan dat dat de uitdrukkingen zijn die op de gezelschappen gebezigd worden. Dan neem ik aan dat jij en de anderen die uitdrukkingen op die gezelschappen gehoord hebben? Anders kun je die uitdrukkingen volgens jouw redenering niet benoemen als "tale Kanaäns".

Zouden er geen andere bronnen zijn waardoor je zoiets kunt weten?

ja zeker wel, van de kansel. Maar die uitspraken behoren niet bij de tale Kanaäns toch?

Ligt eraan. Er zijn predikanten die de tale K. gebruiken op de K. Ik hoorde vroeger bij onze predikant vaak "de ouden zeiden...", en dan volgde er zo'n uitdrukking.

Afgewezen schreef:

Marieke schreef:

Afgewezen schreef:

Marieke schreef:Jij geeft aan dat de uitdrukkingen die jij noemt behoren tot de tale Kanaäns. Vervolgens vraag ik aan jou wat daaronder dan wel verstaan wordt. Dan geef jij aan dat dat de uitdrukkingen zijn die op de gezelschappen gebezigd worden. Dan neem ik aan dat jij en de anderen die uitdrukkingen op die gezelschappen gehoord hebben? Anders kun je die uitdrukkingen volgens jouw redenering niet benoemen als "tale Kanaäns".

Zouden er geen andere bronnen zijn waardoor je zoiets kunt weten?

ja zeker wel, van de kansel. Maar die uitspraken behoren niet bij de tale Kanaäns toch?

Ligt eraan. Er zijn predikanten die de tale K. gebruiken op de K. Ik hoorde vroeger bij onze predikant vaak "de ouden zeiden...", en dan volgde er zo'n uitdrukking.

En nu zegt je predikant dat niet meer?

Marieke schreef:En nu zegt je predikant dat niet meer?

Echt een relevante vraag.

Afgewezen schreef:Ligt eraan. Er zijn predikanten die de tale K. gebruiken op de K. Ik hoorde vroeger bij onze predikant vaak "de ouden zeiden...", en dan volgde er zo'n uitdrukking.

De tale kanaäns heeft enkel te maken met gevoelens van een bepaalde groep gelovigen en niet met theologische stellingen. In mijn ogen zal deze taal langzaam uitsterven, omdat het gezelschapsleven tanende is en omdat tegenwoordig men meer geinteresseerd is in inhoudelijke zaken dan in de holle frasen (mijn interpretatie) van de tale kanaäns.

Rambam schreef:

Afgewezen schreef:Ligt eraan. Er zijn predikanten die de tale K. gebruiken op de K. Ik hoorde vroeger bij onze predikant vaak "de ouden zeiden...", en dan volgde er zo'n uitdrukking.

De tale kanaäns heeft enkel te maken met gevoelens van een bepaalde groep gelovigen en niet met theologische stellingen. In mijn ogen zal deze taal langzaam uitsterven, omdat het gezelschapsleven tanende is en omdat tegenwoordig men meer geinteresseerd is in inhoudelijke zaken dan in de holle frasen (mijn interpretatie) van de tale kanaäns.

Jouw interpretatie ja. Want ik neem uitdrukkelijk stelling tegen de visie dat het in de tale Kanaäns om 'holle frasen' gaat. Dat betekent overigens niet dat ik (de inhoud van) alle uitdrukkingen voor mijn rekening neem.

Hoe onderscheiden we wat nu precies wél en wat niét Tale Kanaäns is? Hoe toetsen we 'de ouden' zonder de schijn van een rooms traditie-gezag te wekken?

Afgewezen schreef:Jouw interpretatie ja. Want ik neem uitdrukkelijk stelling tegen de visie dat het in de tale Kanaäns om 'holle frasen' gaat. Dat betekent overigens niet dat ik (de inhoud van) alle uitdrukkingen voor mijn rekening neem.

De tala kanaäns is een vorm, en mijn ervaring is dat deze vorm door velen wordt verheerlijkt. Sommigen zijn niet eens in staat tot de inhoud van de boodschap door te dringen omdat een door hen onbeminde vorm wordt gebruikt (dus niet wordt gesproken in de tale kanaäns).

Vandaar mijn opmerking over holle frasen. Het is niet de inhoudelijke betekenis van de woorden die men waardeert, maar de woorden an sich.

GJdeBruijn schreef:Hoe onderscheiden we wat nu precies wél en wat niét Tale Kanaäns is? Hoe toetsen we 'de ouden' zonder de schijn van een rooms traditie-gezag te wekken?

Ik weet niet of er een dergelijke maatstaf bestaat. Voorts ben ik van mening dat de reformatorische traditie eenzelfde is als die van Rome.

Rambam schreef:

GJdeBruijn schreef:Hoe onderscheiden we wat nu precies wél en wat niét Tale Kanaäns is? Hoe toetsen we 'de ouden' zonder de schijn van een rooms traditie-gezag te wekken?

Ik weet niet of er een dergelijke maatstaf bestaat. Voorts ben ik van mening dat de reformatorische traditie eenzelfde is als die van Rome.

Voor een deel is de traditie gelijk. De reformatie grijpt terug op de zuivere vroege kerk. Die traditie komt op uit de Schrift. De Tale Kanaäns is daar onderdeel van.

De waarde van de Tale Kanaans bestaat uit het gegeven dat het binnen een geloofsgemeenschap herkenning geeft. Het is een soort bijbelsjargon dat zaken verwoordt die op andere wijze niet in woorden uit te drukken zijn. Daar zijn geen woorden voor die de diepte van die zaken kan weergeven. Bovendien bewijst Gods Woord dat de dingen des Geestes Gods niet door de natuurlijke mens verstaan worden. De taal waarin hierover gesproken wordt, ontleent uitdrukkingen aan de Schrift zelf!
De Tale Kanaäns geeft de gemoedstoestand onder de verkondiging en overdenking van Gods Woord weer. Het overpeinzen van Gods wet, Gods Woord enz. wordt door Gods Geest als geloofsoefening gegeven. Daarin ervaren Gods kinderen dezelfde zaken, maar spelen karakter, psychische gesteldheid, omstandigheden etc. ook een rol in hoe zaken ervaren worden. Het mooie van de Tale Kanaäns is dat het in bijbelse taal (daarom zoveel teksten, of fragmenten) uitgedrukt wordt.
Daarbij moet de klip ontweken worden dat deze wijze van formuleren een eigen leven en eigen normerende status gaat krijgen. Dat is echter geen reden om de TK als zodanig af te wijzen!
Gevaren zijn onder andere dat christenen wereldwijd deze taal niet op dezelfde wijze hanteren. Wel dat dezelfde zaken worden ervaren, maar het wordt vanuit de eigen context verwoordt. Door een ander 'jargon' zou ten onrechte elkaars geloofsleven voor onecht versleten kunnen worden.
Samengevat: Daar waar de schriftuurlijk-bevindelijke leer gebracht wordt, wordt de bevinding onderling gedeeld met de TK als voertaal. Er zijn overigens wel wat dialecten op te merken.

GJdeBruijn schreef:

Rambam schreef:

GJdeBruijn schreef:Hoe onderscheiden we wat nu precies wél en wat niét Tale Kanaäns is? Hoe toetsen we 'de ouden' zonder de schijn van een rooms traditie-gezag te wekken?

Ik weet niet of er een dergelijke maatstaf bestaat. Voorts ben ik van mening dat de reformatorische traditie eenzelfde is als die van Rome.

Voor een deel is de traditie gelijk. De reformatie grijpt terug op de zuivere vroege kerk. Die traditie komt op uit de Schrift. De Tale Kanaäns is daar onderdeel van.

De waarde van de Tale Kanaans bestaat uit het gegeven dat het binnen een geloofsgemeenschap herkenning geeft. Het is een soort bijbelsjargon dat zaken verwoordt die op andere wijze niet in woorden uit te drukken zijn. Daar zijn geen woorden voor die de diepte van die zaken kan weergeven. Bovendien bewijst Gods Woord dat de dingen des Geestes Gods niet door de natuurlijke mens verstaan worden. De taal waarin hierover gesproken wordt, ontleent uitdrukkingen aan de Schrift zelf!
De Tale Kanaäns geeft de gemoedstoestand onder de verkondiging en overdenking van Gods Woord weer. Het overpeinzen van Gods wet, Gods Woord enz. wordt door Gods Geest als geloofsoefening gegeven. Daarin ervaren Gods kinderen dezelfde zaken, maar spelen karakter, psychische gesteldheid, omstandigheden etc. ook een rol in hoe zaken ervaren worden. Het mooie van de Tale Kanaäns is dat het in bijbelse taal (daarom zoveel teksten, of fragmenten) uitgedrukt wordt.
Daarbij moet de klip ontweken worden dat deze wijze van formuleren een eigen leven en eigen normerende status gaat krijgen. Dat is echter geen reden om de TK als zodanig af te wijzen!
Gevaren zijn onder andere dat christenen wereldwijd deze taal niet op dezelfde wijze hanteren. Wel dat dezelfde zaken worden ervaren, maar het wordt vanuit de eigen context verwoordt. Door een ander 'jargon' zou ten onrechte elkaars geloofsleven voor onecht versleten kunnen worden.
Samengevat: Daar waar de schriftuurlijk-bevindelijke leer gebracht wordt, wordt de bevinding onderling gedeeld met de TK als voertaal. Er zijn overigens wel wat dialecten op te merken.

''Christenen wereldwijd'' hebben nog nooit van the ''Canean language'' gehoord, denk ik, hoor.

GJdeBruijn schreef:Voor een deel is de traditie gelijk. De reformatie grijpt terug op de zuivere vroege kerk. Die traditie komt op uit de Schrift. De Tale Kanaäns is daar onderdeel van.

Ik doelde niet op de inhoud van de traditie, maar op de traditie zelf en de waarde die de traditie heeft binnen de RK-kerk.

De waarde van de Tale Kanaans bestaat uit het gegeven dat het binnen een geloofsgemeenschap herkenning geeft. Het is een soort bijbelsjargon dat zaken verwoordt die op andere wijze niet in woorden uit te drukken zijn. Daar zijn geen woorden voor die de diepte van die zaken kan weergeven.

Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Ik vind het bovendien een onzinnige uitspraak, daar er altijd woorden beschikbaar zijn om begrippen te definiëren.

Bovendien bewijst Gods Woord dat de dingen des Geestes Gods niet door de natuurlijke mens verstaan worden. De taal waarin hierover gesproken wordt, ontleent uitdrukkingen aan de Schrift zelf!

Zolang aan uitdrukkingen geen betekenis kan worden gegeven, zijn die uitdrukking op zichzelf genomen betekenisloos. Je kunt niet bepaalde zinsneden uit de Bijbel gebruiken zonder daar betekenis aan toe te kennen. En daar zit 'm de crux. De tale kanaäns moet betekenis krijgen, en zonder uitleg van de gebruikte woorden zijn het holle frasen.

De Tale Kanaäns geeft de gemoedstoestand onder de verkondiging en overdenking van Gods Woord weer.

In bepaalde kringen die tot de periferie van het christendom behoren.

Het overpeinzen van Gods wet, Gods Woord enz. wordt door Gods Geest als geloofsoefening gegeven. Daarin ervaren Gods kinderen dezelfde zaken, maar spelen karakter, psychische gesteldheid, omstandigheden etc. ook een rol in hoe zaken ervaren worden. Het mooie van de Tale Kanaäns is dat het in bijbelse taal (daarom zoveel teksten, of fragmenten) uitgedrukt wordt.

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de tale kanaäns is ontwikkeld in een omgeving waarin theologen geen plaats hadden. De gezelschappen waren bij uitstek groeperingen van doe-het-zelvers zonder enige theologische achtergrond en binnen dat kader is de tale kanaäns ontwikkeld.

Daarbij moet de klip ontweken worden dat deze wijze van formuleren een eigen leven en eigen normerende status gaat krijgen. Dat is echter geen reden om de TK als zodanig af te wijzen!

Ik wijs het niet af, maar ik ken het geen algemeen geldende werking toe. Ik vrees echter dat de tale kanaäns binnen bepaalde kringen wel een normerende werking heeft, en dat keur ik ten zeerste af, omdat dan de vorm centraal staat.

Samengevat: Daar waar de schriftuurlijk-bevindelijke leer gebracht wordt, wordt de bevinding onderling gedeeld met de TK als voertaal. Er zijn overigens wel wat dialecten op te merken.

De tale kanaäns dient helemaal niet de voertaal te zijn daar waar een bevindelijk-schriftuurlijke leer wordt gehanteerd. Dat is een misvatting en bovendien is dat werkt de normerende werking van de tale kanaäns in de hand.

Rambam schreef:Zolang aan uitdrukkingen geen betekenis kan worden gegeven, zijn die uitdrukking op zichzelf genomen betekenisloos. Je kunt niet bepaalde zinsneden uit de Bijbel gebruiken zonder daar betekenis aan toe te kennen. En daar zit 'm de crux. De tale kanaäns moet betekenis krijgen, en zonder uitleg van de gebruikte woorden zijn het holle frasen.

Rambam, ik merk, dat je niet weet waarover je spreekt en je afzet tegen iets wat je onbekend is.
Je zou de dissertatie van dr. Van de Ketterij eens moeten lezen, die deze taal wetenschappelijk in kaart heeft gebracht ("De weg in woorden"). Of het boekje van F. van Holten "De tale Kanaäns"; niet wetenschappelijk, maar het geeft wel heel duidelijk de betekenis aan van diverse uitdrukkingen.

Rambam schreef:In bepaalde kringen die tot de periferie van het christendom behoren.

Het verachte van deze wereld, ook van de godsdienstige wereld, wordt vaak beschaamd gemaakt, ja.