Herman schreef:

Zonderling schreef: Tot nu toe speelt de discussie zich af rond de vraag of het mag. Misschien is het goed om óók de vraag te behandelen, wat is het nut van het afbeelden van de Heere Jezus?

Van een moslim, mormon en een jehova's getuigen kan ik me goed voorstellen dat men Jezus Christus afbeeld, maar nooit en te nimmer van een christen die teminste geloofd in de 2e persoon van de Drie-eenheid.
Ik moet eerlijke zeggen, dat ik niet altijd het gevoel hebt dat ik hier op een reformatorisch forum zit, en dan nu met name als ik de reacties leest die men tegenover Bert heeft rondom afbeeldingen van Christus. Op andere forum's die ik wel eens bezoek zoals puritanboard, is men het over het algemeen wel zeer duidelijk eens dat dit gewoon misleidend en oneerbiedig is.

mayflower schreef:Van een moslim, mormon en een jehova's getuigen kan ik me goed voorstellen dat men Jezus Christus afbeeld, maar nooit en te nimmer van een christen die teminste geloofd in de 2e persoon van de Drie-eenheid.

Wat doe je als je een afbeelding tegen komt, die de Heere Jezus voorstelt?

Herman schreef:

mayflower schreef:Van een moslim, mormon en een jehova's getuigen kan ik me goed voorstellen dat men Jezus Christus afbeeld, maar nooit en te nimmer van een christen die teminste geloofd in de 2e persoon van de Drie-eenheid.

Wat doe je als je een afbeelding tegen komt, die de Heere Jezus voorstelt?

Als het bij ons thuis is, zorg ik er voor dat het verwijderd wordt.

Bert Mulder schreef: En nu komt de aap uit de mouw....

Dus TOCH kritiek op onze belijdenisgeschriften...

Zou het eventueel misschien mogelijk zijn dat er ergens ter wereld een waarlijk christen zou kunnen zijn die de belijdenisgeschriften naast zich neerlegt omdat hij een eerlijke overtuiging heeft dat hij zich met het woord alleen moet bezig houden, en niet met andere middelen?

Gian schreef:

Bert Mulder schreef: En nu komt de aap uit de mouw....

Dus TOCH kritiek op onze belijdenisgeschriften...

Zou het eventueel misschien mogelijk zijn dat er ergens ter wereld een waarlijk christen zou kunnen zijn die de belijdenisgeschriften naast zich neerlegt omdat hij een eerlijke overtuiging heeft dat hij zich met het woord alleen moet bezig houden, en niet met andere middelen?

Vlgs mij zijn de bel.geschriften op Gods Woord gegrondvest. Dus als je je niet hierin kan vinden, dan kan je je ook niet in de Bijbel vinden. Ik geloof nl. niet dat zij afwijken van het Woord.

mayflower schreef:Van een moslim, mormon en een jehova's getuigen kan ik me goed voorstellen dat men Jezus Christus afbeeld, maar nooit en te nimmer van een christen die teminste geloofd in de 2e persoon van de Drie-eenheid.
Ik moet eerlijke zeggen, dat ik niet altijd het gevoel hebt dat ik hier op een reformatorisch forum zit, en dan nu met name als ik de reacties leest die men tegenover Bert heeft rondom afbeeldingen van Christus. Op andere forum's die ik wel eens bezoek zoals puritanboard, is men het over het algemeen wel zeer duidelijk eens dat dit gewoon misleidend en oneerbiedig is.

Mayflower,

Ik heb grote achting voor de wijze waarop jij je mening uitdraagt.
Verder ben ik er zelf nog niet uit.
Wel zie ik dat de vele theologen die jij geciteerd hebt in het Engelstalig topic, nogal wat verschillende benaderingen hebben en lang niet allemaal hetzelfde zeggen.
Wat dat betreft moeten we denk ik gewoon erkennen dat het theologisch gezien allemaal nog niet zo heel eenvoudig is.

Hoe dan ook, ik stem wel met jou in dat ik mij ook niet goed kan voorstellen dat mensen zonder hiervoor schroom te hebben en zich laten terughouden, Jezus Christus kunnen afbeelden.
Het eventuele 'nut' lijkt mij niet opwegen tegen de bezwaren die kunnen worden ingebracht. Ook zonder een afbeelding van Christus, kunnen kinderen onderwezen worden in de Bijbelse geschiedenissen, enzovoort.

(Overigens was je citaat van Herman, niet van mij.)

M.vr.gr.
Z.

albion schreef:

jvdg schreef:

Herman schreef: Tot nu toe speelt de discussie zich af rond de vraag of het mag. Misschien is het goed om óók de vraag te behandelen, wat is het nut van het afbeelden van de Heere Jezus?

Heel goeie vraag!
Ook ik zie er het nut totaal niet van in.

Maar de vraag was en is: Is het toegestaan?

Is een crusifix ook toegestaan?

Neen, daar wordt de Heere Jezus afgebeeld als de lijdende Borg.
Hij heeft het uitgeroepen: Het is volbracht.

Dat kruis is toe ontdaan van de Verlosser.
Hij is begraven.
Hij is opgestaan, ten hemel gevaren en zittende ter Rechterhand Gods, vanwaar Hij komen zal........

Het "lege" kruis, dat is overgebleven.
Maar een crucifix tekent nog steeds het lijden, wat niet meer is.

gertje schreef:Moet zeggen dat ik sinds wij kinderen met een verstandelijke beperking hebben, anders t.o het afbeelden van De Heere Jezus sta. En het zelfs jammer vind dat in de kinderbijbels die we hebben dit ook niet gebeurt..

Het wordt nl een ander verhaal als kinderen geen gesproken taal begrijpen( of moeizamer begrijpen) en je wilt ze over de Heere Jezus vertellen. Bij veel kinderen met een verst beperking is het goed om je verhaal visueel te maken, om ze het zo te laten begrijpen.

Doordat de Heere Jezus niet staat afgebeeld komt mijn verhaal dan ook niet altijd goed over, vandaar ook dat wij dit beeldmateriaal wel gebruiken

moeilijk dilemma

@ Bert

Als dat je enige argument is om te discussie te winnen, dan sta je zwak. Bovendien zal ieder weldenkend mens altijd de bijbel prevaleren boven geschriften zoals de Heidelbergse catechismus. Hoewel zeer bruikbaar en nuttig, blijft het een menselijk geschrift, waarover je kunt debatteren, hoewel dat op dit forum geen sinecure is.

albion schreef:
Vlgs mij zijn de bel.geschriften op Gods Woord gegrondvest. Dus als je je niet hierin kan vinden, dan kan je je ook niet in de Bijbel vinden. Ik geloof nl. niet dat zij afwijken van het Woord.

Dat is wel heel erg ongenuanceerd, maar ik zal de de discussie niet toespitsen op de belijdenisgeschriften.

jvdg schreef:

albion schreef:

jvdg schreef:

Herman schreef: Tot nu toe speelt de discussie zich af rond de vraag of het mag. Misschien is het goed om óók de vraag te behandelen, wat is het nut van het afbeelden van de Heere Jezus?

Heel goeie vraag!
Ook ik zie er het nut totaal niet van in.

Maar de vraag was en is: Is het toegestaan?

Is een crusifix ook toegestaan?

Neen, daar wordt de Heere Jezus afgebeeld als de lijdende Borg.
Hij heeft het uitgeroepen: Het is volbracht.

Dat kruis is toe ontdaan van de Verlosser.
Hij is begraven.
Hij is opgestaan, ten hemel gevaren en zittende ter Rechterhand Gods, vanwaar Hij komen zal........

Het "lege" kruis, dat is overgebleven.
Maar een crucifix tekent nog steeds het lijden, wat niet meer is.

Heel Zijn leden op aarde was een lijden... Van Zijn geboorte af, in een stal, nota bene.

Hetwelks climax het kruis was...

Verder, over onze belijdenisgeschriften, hetwelk eens onderschreven op dit forum, tegen welke men met Bijbelse gronden dient te komen...

Anders... Waar hebben we die forumregels zo gauw gelaten...

Oh ja, die gelden niet meer voor de verlichte mens!

Ondertussen is het zo, dat de moslim, net zoals de jood, aan afbeeldingen een gruwel heeft. Dat speelde ook erg in Hongarije, in de tijd van de reformatie, toen half Hongarije onder controle van de Moslem stond.

Dus daar met beelden evangeliseren, zal averechts werken...

Verder, dacht dat we het eens waren dat in elk geval godsdienstig gebruik van de boze was?

Bert Mulder schreef:

refo schreef:Ik heb wel veel teksten voorbij zien komen, maar een echte onderbouwing dat je geen afbeelding van Jezus als mens mag maken is er niet bij. Het moet altijd via de redenering: Jezus is ook God en van God mag je geen afbeelding maken, dus...
Toen Jezus op aarde kwam ging ook de OT-ische regel dat wie God zag sterven moest niet meer op.

In werkelijkheid staat er dus niets over in de Bijbel. Je kunt je hoogstens afvragen of het nodig is.
En inderdaad komen de standunten van Bert wel wat extreem over, ja. Bij hem is hijzelf het einde van alle exegese. Dat geldt voor mij naar mijzelf natuurlijk ook. Maar voor anderen gaat dat vaak niet op. Die exegetiseren vaak anders. En dat mag.

Persoonlijk vind ik ook 'het boeken der leken' antwoord in de HC onjuist onderbouwd. Dat is in feite gewoon weer een herhaling van 'geen gesneden beelden malen' en niet een ingaan op de vraag zelf.

Weer gevoelsargumenten. Kom dan eens met een tegen onderbouwing....

Joh, Bert, er zijn voldoende argumenten genoemd. Op mijn posting ga je ook niet in. Dat snap ik wel, want volgens mij had ik daar een punt.
Als Afgewezen wijst op de ketterij van het docetisme, dan wijs jij dat van de hand met 'je mag de Godheid niet van de mensheid scheiden'. Je laat je op dit punt echt weer van je extreme kant zien.

jvdg schreef:

Herman schreef: Tot nu toe speelt de discussie zich af rond de vraag of het mag. Misschien is het goed om óók de vraag te behandelen, wat is het nut van het afbeelden van de Heere Jezus?

Heel goeie vraag!
Ook ik zie er het nut totaal niet van in.

Maar de vraag was en is: Is het toegestaan?

Dat is in deze discussie al beschreven door Gertje en mijzelf.

Bert, op één of andere manier wil je niet objectief naar andere meningen kijken.
Je blijft schrijven dat alles op gevoelsargumenten berust en dat we geen bijbelse onderbouwingen geven.

Ik persoonlijk vind dit geen eerlijke open houding.

Ten eerste blijf je schrijven over godsdienstig gebruik, dit ís iets anders dan aanbidden en vereren.
Waar blijft jou onderbouwing voor "godsdienstig gebruik"

Dan heb ik alle teksten gelezen van de HC.
In alle teksten gaat het om de onzichtbare Heilige God. Juist het feit dat wij niet weten hoe God eruit ziet wordt
benadrukt in deze teksten. We mogen daarom geen afbeeldingen van schepsels maken om Hem zo te dienen.

Zie:
15 Wacht u dan wel voor uw zielen; want gij hebt geen gelijkenis gezien, ten dage als de HEERE op Horeb uit het midden des vuurs tot u sprak;
16 Opdat gij u niet verderft, en maakt u iets gesnedens, de gelijkenis van enig beeld, de gedaante van man of vrouw,
17 De gedaante van enig beest, dat op de aarde is; de gedaante van enigen gevleugelden vogel, die door den hemel vliegt

Nu kan je blijven schrijven dat je een onderbouwing wil dat het wel mag, maar ligt hierin al niet de onderbouwing?
want gij hebt geen gelijkenis gezien Jezus was wel te zien.

geef jij dan nu eens een bijbelse onderbouwing dat Jezus niet afgebeeld mag worden?

En dan los van alle oudvaders. Niet dat ik die niet respecteer, maar je moet het ook zien t.o. de tijd.
Zo zijn ook de nylons vroeger door de kerk afgeschreven vanwege hoerenversierselen.
Voor mij blijft de bijbel mijn uitgangspunt.

En dan zijn al je reacties ook niet echt sympathiek:

zoals: Geestelijke dingen MOETEN geestelijk verstaan worden.
Heeft dit iets met geestelijk te maken?
Dan heb je toch de vaderen tegen je, in bijzonder Ursinus en Brakel. Lees ze maar eens na.
Liever de vaderen dan Gods Woord
Het enige wat we van die partij zien is of gevoelsargumenten, of persoonlijke aanvallen.
Wijs mij de gevoelsargumenten en persoonlijke aanvallen eens aan
En nu komt de aap uit de mouw....
Dus TOCH kritiek op onze belijdenisgeschriften...
Klinkt bijna trots en van "kip ik heb je"
Anders... Waar hebben we die forumregels zo gauw gelaten...
Oh ja, die gelden niet meer voor de verlichte mens!
...
Verder, dacht dat we het eens waren dat in elk geval godsdienstig gebruik van de boze was?
niet zolang je niet onderbouwt wat godsdienstig gebruik is.

Dan als laatste het nut:
Bert jij schrijft specifiek over moslims joden e.d.
Nu wij hebben gewoon een evangelisatieclub voor kinderen uit de buurt.
Gewone kinderen van nederlandse ouders, enkel vaak wat uit de armere groep. (o.a geweld, drankproblemen, drugs e.d.)
Wij hebben gemerkt dat het niet afbeelden van Jezus op het flanelbord vragen oproept.
Jezus was toch gewoon mens? Daarnaast is het ook voor kinderen met een verstandelijke handicap makkelijker om aan de hand van plaatjes een bijbel verhaal te vertellen.

Dan valt me nog iets op in jou postings.
Jij heb het in deze discussie alleen over Christus
Christus is niet de naam die dat kindje in de kribbe kreeg.
31 En zie, gij zult bevrucht worden, en een Zoon baren, en zult Zijn naam heten JEZUS.
32 Deze zal groot zijn, en de Zoon des Allerhoogsten genaamd worden; en God, de Heere, zal Hem den troon van Zijn vader David geven.
De engel gaf Hem de naam Jezus.
Juist deze naam, die heel gewoon was in Israël gaf des te meer aan hoe écht mens Jezus werd.
Hij zou de Christus genaamd worden.

Ten slotte:
Ik zal zelf niet kiezen voor afbeeldingen van de Heere Jezus.
maar ik heb veel moeite met de manier hoe er op gereageerd wordt.
Ik ben van mening dat het bijbels niet goed te onderbouwen is.
Laten we dan ook in ons oordelen wat voorzichtig blijven.