Johann Gottfried Walther schreef:Die goede oude tijd, Hendrikus verlangt vast ook terug naar de tijd dat men nog 2 of 3 verschillende berijmingen door elkaar heen zong.
Rimtisch zeker, maar wel heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel langzaam.

volgens mij snapt onze JGW 'm niet helemaal

Niet negatief bedoeld, maar: wat onvoorstelbaar langzaam! Dit heb ik nog nooit gehoord! Is dit echt gangbaar?

Ik heb wel eens niet-ritmisch gezongen, maar dat was dan zeg maar 1 seconde per noot ongeveer.

Verder prima als mensen dit zo prettig vinden, hoor.

Upquark schreef:Niet negatief bedoeld, maar: wat onvoorstelbaar langzaam! Dit heb ik nog nooit gehoord! Is dit echt gangbaar?

Ik heb wel eens niet-ritmisch gezongen, maar dat was dan zeg maar 1 seconde per noot ongeveer.

Verder prima als mensen dit zo prettig vinden, hoor.

Dit is niet echt langzaam hoor, valt nog wel mee.
Ja wat is gangbaar, er zijn er die niet-ritmisch zingen sneller dan dit, en niet-ritmsich langzamer dan dit.

Voor mij vind ik dit ook vreselijk langzaam.

Een vraag aan de organisten onder ons.
Is die niet vreselijke moeilijk spelen, of misschien juist erg gemakkelijk.
Als leek gezegd: je hebt alle tijd om de volgende 'toetsengreep' voor te bereiden.

Het is niet moeilijk om dit te begeleiden.
Het is wel vervelend als het zingen echt te langzaam wordt. Dan is echt al het tempo eruit en moet je als organist heel hard werken om het nog 'muziek te maken'. Dus in die zin misschien wel moeilijk.

Wat me wel opvalt is dat de organist al een seconde of 2 heeft ingezet voordat men begint met zingen. Waarom is dit? We kennen de melodieën toch wel?

een vraag (van misschien andere orde)
soms wordt er tussen het 2e en 3e vers naar een halve toon hoger getransponeerd.
kennen jullie ook voorbeelden waarin organisten een naar een halve toon lager transponeren (bijvoorbeeld bij een droeve psalm)?

Ik moet zeggen dat ik dit het mooiste tempo vind, niet te snel en niet te langzaam. Echt langzaam is het niet, als ik tijd heb zal ik volgende week eens een stukje online zette, waar ikzelf begeleid. Dat was pas echt langzaam!

En waarom de mensen wat later inzetten, ik zou het niet weten. Ik denk dat het vaak vanzelf gaat.

Mijn mening en mijn smaak ik dat ik me met dit zingen totaal niet thuis voel, zeker niet bij de lofpsalmen.

Maar goed, daar zijn de meningen hier totaal verschillend over en ik respecteer ieders mening.

sweelinck 25 schreef:http://www.youtube.com/watch?v=qy9JHKQKgJ4

Mooi hoor.

Het tempo in het voorbeeld van Swee is niet heel langzaam. Er zijn genoeg gemeenten die veel langzamer zingen.

Moeilijk om te begeleiden? Helemaal niet. Niet-ritmische samenzang geeft de organist alle ruimte om creatief te zijn, je moet toch wat om het ontbreken van het ritme te compenseren. Wie dat smaakvol doet, heeft hier alle mogelijkheden om met accoorden te “kleuren”. Een niet-ritmische psalm in een gedragen tempo, begeleid met de accoorden zoals die horen bij een ritmische psalm uit de reformatietijd (Goudimel bijvoorbeeld), dát is niet om aan te horen. [Maar het is ook niet om aan te horen als men een ritmische psalm gaat begeleiden met allerlei sappige accoorden die uit de niet-ritmische sfeer afkomstig zijn…]

Het late inzetten van de gemeente is een typisch bijverschijnsel van de niet-ritmische gemeentezang. Je merkt ook dat dat het grootste knelpunt is als een gemeente overschakelt naar ritmisch zingen: dat ritme pikken de mensen nog wel een keer op, maar die passieve houding van “laat de organist maar eerst inzetten, wij komen daarna wel een keer”, die ben je zo nog niet kwijt. Je zult dat echt met de gemeente moeten communiceren, anders blijft het inzetten van de nieuwe regels altijd een probleem en wordt het dus nooit echt goed ritmisch. Dat late inzetten is puur gewenning, ’t is natuurlijk absoluut niet nodig.

Omlaag transponeren: het gebeurt wel eens, als de tekst daar aanleiding toe geeft. Maar ach, wanneer geeft de tekst nou echt aanleiding tot een modulatie? Het wordt zo gauw een effect, een kunstje. Veranderingen in de tekst kun je ook onderstrepen met een registratiewisseling. Maar ten diepste moeten organisten zich realiseren dat ze er zitten om de gemeentezang in goede banen te leiden, niet om de psalmtekst met geluidseffecten te illustreren.

Als mensen zo langzaam willen zingen: van mij mag het. Ik heb er alleen grote moeite mee wanneer men aan de manier van zingen meent te kunnen aflezen hoe rechtzinnig de gemeente is (en in de praktijk werkt het dan zo dat men zegt: hoe langzamer, hoe rechtzinniger) en ik maak bezwaar als men stelt dat langzaam en niet-ritmisch de juiste manier van zingen is. Laat duidelijk zijn dat dit een puur Hollandse traditie is, en dat Calvijn c.s. iets héél anders beoogden!

Upquark schreef:Wat me wel opvalt is dat de organist al een seconde of 2 heeft ingezet voordat men begint met zingen. Waarom is dit? We kennen de melodieën toch wel?

Ja, dat wel. Mensen nemen de tijd. Als je als organist daar in mee gaat, gaat het tempo naar verloop van tijd omlaag...

Hendrikus schreef:Het tempo in het voorbeeld van Swee is niet heel langzaam. Er zijn genoeg gemeenten die veel langzamer zingen.

Moeilijk om te begeleiden? Helemaal niet. Niet-ritmische samenzang geeft de organist alle ruimte om creatief te zijn, je moet toch wat om het ontbreken van het ritme te compenseren. Wie dat smaakvol doet, heeft hier alle mogelijkheden om met accoorden te “kleuren”. Een niet-ritmische psalm in een gedragen tempo, begeleid met de accoorden zoals die horen bij een ritmische psalm uit de reformatietijd (Goudimel bijvoorbeeld), dát is niet om aan te horen. [Maar het is ook niet om aan te horen als men een ritmische psalm gaat begeleiden met allerlei sappige accoorden die uit de niet-ritmische sfeer afkomstig zijn…]

Het late inzetten van de gemeente is een typisch bijverschijnsel van de niet-ritmische gemeentezang. Je merkt ook dat dat het grootste knelpunt is als een gemeente overschakelt naar ritmisch zingen: dat ritme pikken de mensen nog wel een keer op, maar die passieve houding van “laat de organist maar eerst inzetten, wij komen daarna wel een keer”, die ben je zo nog niet kwijt. Je zult dat echt met de gemeente moeten communiceren, anders blijft het inzetten van de nieuwe regels altijd een probleem en wordt het dus nooit echt goed ritmisch. Dat late inzetten is puur gewenning, ’t is natuurlijk absoluut niet nodig.

Omlaag transponeren: het gebeurt wel eens, als de tekst daar aanleiding toe geeft. Maar ach, wanneer geeft de tekst nou echt aanleiding tot een modulatie? Het wordt zo gauw een effect, een kunstje. Veranderingen in de tekst kun je ook onderstrepen met een registratiewisseling. Maar ten diepste moeten organisten zich realiseren dat ze er zitten om de gemeentezang in goede banen te leiden, niet om de psalmtekst met geluidseffecten te illustreren.

Als mensen zo langzaam willen zingen: van mij mag het. Ik heb er alleen grote moeite mee wanneer men aan de manier van zingen meent te kunnen aflezen hoe rechtzinnig de gemeente is (en in de praktijk werkt het dan zo dat men zegt: hoe langzamer, hoe rechtzinniger) en ik maak bezwaar als men stelt dat langzaam en niet-ritmisch de juiste manier van zingen is. Laat duidelijk zijn dat dit een puur Hollandse traditie is, en dat Calvijn c.s. iets héél anders beoogden!

Dat heb je mooi uitgelegd, en ik kan me er geheel in vinden.
Zolang de organist beseft dat hij de gemeente dient te dienen, ontstaan er ook geen problemen.
Is de organist het met de gemeente, lees kerkenraad, niet eens, dan heeft hij maar één keus: vertrekken.
Tenslotte is de kerkenraad de werkgever van de organist (hetzij bezoldigd, hetzij onbezoldigd )

Dank je voor je uitleg Hendrikus. Hoewel ik vroeger, heel vroeger ook wel wat toetsen beroerde en de wens had om kerkorganist te worden is het er niets van gekomen en ben ik een leek gebleven.

Ik maak ook geen oordeel over de rechtzinnigheid van de gemeente a.d.h.v. het ritme.
Maar persoonlijk ben ik blij dat wij overgegaan zijn (overigens heel geleidelijk) naar ritmisch.

En de organist moet inderdaad ten dienste staan van de gemeente en niet andersom.