Ik heb wel eens zitten denken kan het niet zo zijn dat Gomarus en Arminius het over zaken hebben gehad die in het verlengde van elkaar liggen.

Hiermee bedoel ik. Zal Dord niet meer gewezen hebben op het fundament. Dat alles in Gods hand is oftewel alle vastheid is uit Hem. Oftewel het is niets uit ons.... het is alleen pure genade. Oftewel de basis waarop alles gebouwd is en hetgeen voor ons niet te begrijpen is. Wij kunnen niet indringen in de Raad Gods.

Anderzijds dat de bijbel met twee woorden spreekt. Dat de oproep tot geloof en bekering tot ons komt en dat wij er gehoor aan moeten geven. Want anders zullen wij door ongeloof alleen verloren gaan. God heeft ons geroepen, welmenend maar wij hebben niet gewild. Zal Arminius zich niet meer op voorgaande geconcentreerd hebben? Oftewel meer de geopenbaarde wil van God.

Zullen we het niet moeten zien als spoorlijn met twee sporen die parallel aan elkaar lopen maar in de horizon bij elkaar komen.

Misschien is het gevaar inderdaad wel dat we er wiskunde van proberen te maken. Dat we de verschillende bijbels noties proberen te vangen in een door mensen te begrijpen systeem. Oftewel we proberen God te begrijpen. Kan het ook niet zijn dat Dord m.n. bedoeld is als trooststuk voor de gelovigen en niet met een ander doel geschreven is?

Zoals Blauwendraad schreef: Wij mensen maken er theologica van i.p.v. theologie.

theoloog schreef:Wat is er op tegen om God te vertrouwen dat Hij wil dat alle mensen zalig worden.

Niets.
Alleen vertrouwt niet iedereen dat. Alleen diegenen die uitverkoren zijn, geloven dat.

Democritus schreef:Zoals Blauwendraad schreef: Wij mensen maken er theologica van i.p.v. theologie.

Mogelijk inderdaad dat Blaauwendraad dat doet. Hij is tenslotte bouwkundige.
Maar goed is het niet: mensen kunnen Gods handelen niet volledig begrijpen, alleen de rijkdom ervan bewonderen.

Tiberius schreef:

Democritus schreef:Zoals Blauwendraad schreef: Wij mensen maken er theologica van i.p.v. theologie.

Mogelijk inderdaad dat Blaauwendraad dat doet. Hij is tenslotte bouwkundige.
(...)

Flauwe opmerking. Het maken van allerhande stelsel waarop de mens zijn vertrouwen stelt is een van de dingen waar Blaauwendraad tegen ageert.

Mister schreef:

Tiberius schreef:

Democritus schreef:Zoals Blauwendraad schreef: Wij mensen maken er theologica van i.p.v. theologie.

Mogelijk inderdaad dat Blaauwendraad dat doet. Hij is tenslotte bouwkundige.
(...)

Flauwe opmerking. Het maken van allerhande stelsel waarop de mens zijn vertrouwen stelt is een van de dingen waar Blaauwendraad tegen ageert.

En doordat dat stelsel naast te Schrift gaat functioneren krijg je zelfs het verwijt dat je on-pastoraal bezig bent als je een 'zoekende ziel' wijst op Gods beloften. Dat zou nu net de twijfel zijn: zijn die beloften wel voor mij?

Die beloften zijn de ruggegraat van de geloofsleer. Door de beloften slechts aan gelovige voor te behouden hebben ze geen functie meer: de gelovigen hebben ze al en de ongelovigen hebben er niets aan. Daartussen in zitten dan als derde categorie 'de zoekenden'. En daar richt zich dan 98% van de preek op. De ander 2% wordt gelijk verdeeld tussen de verzkerden en de onbekeerden.

Mister schreef:

Tiberius schreef:

Democritus schreef:Zoals Blauwendraad schreef: Wij mensen maken er theologica van i.p.v. theologie.

Mogelijk inderdaad dat Blaauwendraad dat doet. Hij is tenslotte bouwkundige.
(...)

Flauwe opmerking. Het maken van allerhande stelsel waarop de mens zijn vertrouwen stelt is een van de dingen waar Blaauwendraad tegen ageert.

Wanneer je hetzelfde boekje gelezen heb als ik, zie je, dat hij het zelf niet logisch kloppend kan krijgen. En dan vervolgens anderen verwijten gaat doen.

Tiberius schreef:

Mister schreef:

Tiberius schreef:

Democritus schreef:Zoals Blauwendraad schreef: Wij mensen maken er theologica van i.p.v. theologie.

Mogelijk inderdaad dat Blaauwendraad dat doet. Hij is tenslotte bouwkundige.
(...)

Flauwe opmerking. Het maken van allerhande stelsel waarop de mens zijn vertrouwen stelt is een van de dingen waar Blaauwendraad tegen ageert.

Wanneer je hetzelfde boekje gelezen heb als ik, zie je, dat hij het zelf niet logisch kloppend kan krijgen. En dan vervolgens anderen verwijten gaat doen.

Het geestelijk leven van de gelovige is inderdaad is niet in een logisch model te vangen. Dat heeft ondermeer met Gods vrijmacht te maken. Op het moment dat je een sluitend systeem bedenkt moet of zaken gaan schrappen of erbij fantaseren. Het hoeft niet logisch kloppend te zijn, daarmee haal je de klem van de ernst van de zonde en de onmetelijke rijkdom van Gods liefde eruit. Dergelijke spanningsvelden zijn gelukkig niet kloppend krijgen, iets wat Blaauwendraad terecht concludeert.

Theoloog,
vergis je niet. Het calvinisme kent de teksten die je nu noemt ook en streept die niet weg. Je zegt dat we er wellicht achter komen dat zowel Gomarus als Arminius gelijk hadden. Dat is onzin, als ik zo vrij mag zijn. Gomarus en volgelingen hebben niet de verantwoordelijkheid maar laten liggen en Arminius de uitverkiezing. Dat wij die dingen nu tegen elkaar uitspelen in de discussie is wel heel begrijpelijk, maar doet geen recht aan de theologie die zich grondig heeft uitgesproken over zulke problemen. De Dordtse Leerregels en ook andere calvinistische theologen hebben zich ook uitgesproken over menselijke verantwoordelijkheid, over de wil van God dat allen zalig worden (Zijn welmenend aanbod). En altijd zijn er ook bepaalde mensen geweest die te ver doorsloegen en bepaalde teksten niet meer wilden laten spreken. Wat bijv. heeft geleid tot de ontkenning van een aanbod van genade, waarover we elders uitgebreid hebben gediscussieerd.

Maar als ik eerlijk ben vind ik dat we in de discussie vaak te snel de dingen willen afzwakken. Eerlijk gezegd zie ik dat een beetje bij Democritus. Op deze manier de discussie neerzetten zoals die heeft plaatsgevonden in het verleden doet geen recht aan de inhoud daarvan. Arminius en Gomarus wisten heel goed op welke punten ze van elkaar verschilden. En juist door de strijd met de Remonstranten hebben de Contra-remonstranten en hun volgelingen zich gedwongen geweten om om te gaan met vragen over de verantwoordelijkheid etc.
Hier zit ook een buigen in voor de Schrift, in hoeverre doen we dat? Met name de visie op Romeinen 9 is belangrijk. Als we dit hoofdstuk zien als hoofdstuk over de persoonlijke uitverkiezing (wat volgens mij de juiste exegese moet zijn, ik verwees al naar Pipers 'The Justification of God') dan moeten we daar ook volledig voor buigen. Of anders radicaal het tegenovergestelde kiezen. Maar geen halfslachtige uitleg die ik heel vaak tegenkom: waarbij zo wordt gesleuteld aan woorden dat het makkelijker is om ermee om te gaan (haten, verwerping). Terwijl de inhoud hetzelfde blijft. Ik denk dat je dan niet eerlijk bent tegenover de Schrift en tegenover jezelf.

Jongere schreef:Theoloog,
vergis je niet. Het calvinisme kent de teksten die je nu noemt ook en streept die niet weg. Je zegt dat we er wellicht achter komen dat zowel Gomarus als Arminius gelijk hadden. Dat is onzin, als ik zo vrij mag zijn. Gomarus en volgelingen hebben niet de verantwoordelijkheid maar laten liggen en Arminius de uitverkiezing. Dat wij die dingen nu tegen elkaar uitspelen in de discussie is wel heel begrijpelijk, maar doet geen recht aan de theologie die zich grondig heeft uitgesproken over zulke problemen. De Dordtse Leerregels en ook andere calvinistische theologen hebben zich ook uitgesproken over menselijke verantwoordelijkheid, over de wil van God dat allen zalig worden (Zijn welmenend aanbod). En altijd zijn er ook bepaalde mensen geweest die te ver doorsloegen en bepaalde teksten niet meer wilden laten spreken. Wat bijv. heeft geleid tot de ontkenning van een aanbod van genade, waarover we elders uitgebreid hebben gediscussieerd.

Maar als ik eerlijk ben vind ik dat we in de discussie vaak te snel de dingen willen afzwakken. Eerlijk gezegd zie ik dat een beetje bij Democritus. Op deze manier de discussie neerzetten zoals die heeft plaatsgevonden in het verleden doet geen recht aan de inhoud daarvan. Arminius en Gomarus wisten heel goed op welke punten ze van elkaar verschilden. En juist door de strijd met de Remonstranten hebben de Contra-remonstranten en hun volgelingen zich gedwongen geweten om om te gaan met vragen over de verantwoordelijkheid etc.
Hier zit ook een buigen in voor de Schrift, in hoeverre doen we dat? Met name de visie op Romeinen 9 is belangrijk. Als we dit hoofdstuk zien als hoofdstuk over de persoonlijke uitverkiezing (wat volgens mij de juiste exegese moet zijn, ik verwees al naar Pipers 'The Justification of God') dan moeten we daar ook volledig voor buigen. Of anders radicaal het tegenovergestelde kiezen. Maar geen halfslachtige uitleg die ik heel vaak tegenkom: waarbij zo wordt gesleuteld aan woorden dat het makkelijker is om ermee om te gaan (haten, verwerping). Terwijl de inhoud hetzelfde blijft. Ik denk dat je dan niet eerlijk bent tegenover de Schrift en tegenover jezelf.

Ik ben heel eerlijk tegenover mezelf en de Schrift. En ik wil ook niet met jullie zonoemde gereformeerde uitleg mee. Je komt van de regen in de drup. Het wordt ongeveer de discussie van hoeveel engeltjes passen er op de punt van een naald. Ik ga verder met mijn werk in de gemeente. Want ook de discussie of als je wilt exegese over Rom. 9 zal je niet bevallen. Ook daarover hebben arminianen en wesleyanen of hoe je ze ook wil noemen zeer goed nagedacht. En onder hen heeft God grote opwekkingen gegeven tot op de dag van vandaag. Dat is onder gomaristen wel anders. Kortom aan de vruchten kent men de boom. Maar misschien draaf ik nu weer door.

Veel sterkte met jullie discussie verder. Vergeet niet dat er buiten (in de wereld) nog wat mensen verloren dreigen te gaan. Daarvoor worden we geroepen om die ook nog het evangelie te verkondigen. Zorg dat je een blijde boodschap hebt.

theoloog schreef:En ik wil ook niet met jullie zonoemde gereformeerde uitleg mee.

Die indruk hadden we toch al niet zo.

theoloog schreef:Ik ga verder met mijn werk in de gemeente.

Arme gemeente, als je ze zo'n valse leer voor blijft houden, terwijl je het kennelijk zo goed weet.

Tiberius schreef:

theoloog schreef:En ik wil ook niet met jullie zonoemde gereformeerde uitleg mee.

Die indruk hadden we toch al niet zo.

theoloog schreef:Ik ga verder met mijn werk in de gemeente.

Arme gemeente, als je ze zo'n valse leer voor blijft houden, terwijl je het kennelijk zo goed weet.

Hier kan ik echt niets mee. Jammer dat je dat blijft volhouden.
Ik wens je in ieder geval de zegen van God toe. En veel van Zijn liefde en genade.

Tiberius schreef:

theoloog schreef:En ik wil ook niet met jullie zonoemde gereformeerde uitleg mee.

Die indruk hadden we toch al niet zo.

theoloog schreef:Ik ga verder met mijn werk in de gemeente.

Arme gemeente, als je ze zo'n valse leer voor blijft houden, terwijl je het kennelijk zo goed weet.

Meten met twee maten? Ds. Blok mag nergens van beschuldigd worden en deze theoloog wel?

theoloog schreef:

Tiberius schreef:

theoloog schreef:En ik wil ook niet met jullie zonoemde gereformeerde uitleg mee.

Die indruk hadden we toch al niet zo.

theoloog schreef:Ik ga verder met mijn werk in de gemeente.

Arme gemeente, als je ze zo'n valse leer voor blijft houden, terwijl je het kennelijk zo goed weet.

Hier kan ik echt niets mee. Jammer dat je dat blijft volhouden.

Ik denk, dat je hier wel wat mee kan, juist na deze hernieuwde kennismaking met de bijbelse leer.
Er zijn een aantal punten, die je leert, waarvan we hier gefundeerd het onbijbelse hebben aangetoond. Zonder volledig te willen zijn: de algemene verzoening, het bijbelse zicht op de ambten, het arminianisme, etc.
Jammer, dat je je door de studie theologie laat misleiden om de Bijbel niet meer als een kind te kunnen lezen.
Kortom: we blijven het jammer vinden, dat je toch niet terugkeert naar de gereformeerde leer.

theoloog schreef:Ik wens je in ieder geval de zegen van God toe. En veel van Zijn liefde en genade.

Dat is wederkerig.
Maar probeer dat ook in de daad naar je gemeente toe gestalte te geven.

Als ik nu toch aan het reageren ben, kan ik het beste gelijk uitgebreid reageren voor ik naar Barcelona vertrek.

theoloog schreef:[

Jongere schreef:@ theoloog,
In een ander topic verzucht je dat we meer Bijbels moeten argumenteren. Dat is het juist wat ik mis in je post.

Gelijkerwijs de Vader Mij kent, alzo ken Ik ook den Vader; en Ik stel Mijn leven voor de schapen.(...)
Maar gijlieden gelooft niet; want gij zijt niet van Mijn schapen, gelijk Ik u gezegd heb.
Mijn schapen horen Mijn stem, en Ik ken dezelve, en zij volgen Mij.
En Ik geef hun het eeuwige leven; en zij zullen niet verloren gaan in der eeuwigheid, en niemand zal dezelve uit Mijn hand rukken.

Tegen wie zei Jezus dit? Volgens mij tegen de leiders van het volk Israel, die de schapen van Israel wegvoerden. Mijn vraag is of het hier niet gewoon gaat over de uitverkiezing en het roepen van Israel. Ik zou dit niet op één hoop willen schuiven.

Als dat je vraag is, is mijn antwoord: nee. Dat je Romeinen 9 zou willen lezen als verkiezing van Israël is begrijpelijk, maar bij Johannes 10 snap ik het helemaal niet. Overigens merk ik wel vaker met mensen in discussie over de uitverkiezing dat alle teksten 'wel betrekking zullen hebben op het verkiezen van Israël'. Dat moet geen uitvlucht worden: iedere tekst moet weer onbevangen in de context bekeken worden. Er staan absoluut duidelijke teksten over Israël's verkiezing in de Schrift, maar juist in Johannes 10 en Romeinen 9 (om twee voorbeelden te noemen) maakt de context duidelijk dat het hier over personen gaat: zowel uit de Joden als uit de heidenen.
Wat betreft deze tekst uit Johannes 10 bijvoorbeeld: ten eerste verbindt Christus het zijn van "Mijn schapen" heel duidelijk aan kennis (vers 3,4,14). Dat is een bekend thema in het Johannes-evangelie: dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt.
Dat zegt iets over het karakter van deze kennis: het is zaligmakend. Met andere woorden: het kennen van de Herder, de stem en van Jezus slaat op Zijn echte kinderen, Zijn geestelijk zaad. Het is duidelijk dat dat ook geen betrekking heeft op het Joodse volk vs. de Joodse leiders, want het volk heeft Hem verstoten; slechts weinigen volgden Hem.
En over die mensen zegt Jezus dat Hij Zijn leven stelt voor Zijn schapen. Zelfs al zou je willen beweren dat het hier gaat over het Joodse volk vs. de Joodse leiders zegt Jezus hier dat Hij niet voor allen Zijn leven heeft gegeven. (vers 10,11,15,16. Zie ook Joh. 17:9) Jezus profeteert over de heidenen die Hij ook zal toebrengen en dat het één kudde zal worden (vers 16), maar ook in dit vers blijkt heel duidelijk dat Jezus deze dingen gaat volbrengen vanwege die schapen.

theoloog schreef:

Jongere schreef: Christus is niet voor allen verlossend gestorven. Het is gevaarlijk en onbijbels om te zeggen dat Jezus voor iedereen stierf maar dat wij er door aanneming deel aan krijgen.
Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.
En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Sterker nog, de apostel Paulus gebruikt het argument dat God alles zal geven aan hen aan wie Hij Zijn Zoon heeft gegeven. Dat is een prachtige belofte, maar het is in de vervulling wel duidelijk dat dat niet voor alle mensen op de wereld geldt.
Wat zullen wij dan tot deze dingen zeggen? Zo God voor ons is, wie zal tegen ons zijn?
Die ook Zijn eigen Zoon niet gespaard heeft, maar heeft Hem voor ons allen overgegeven, hoe zal Hij ons ook met Hem niet alle dingen schenken?

Ik snap niet waarom Christus niet de zonde van de hele kosmos gedragen heeft en zo de wereld met zichzelf verzoend heeft 2Korinthe 5:19. Wat bedoeld Paulus dan met deze tekst. De andere tekst die mij steeds blijft intrigeren is Joh. 1:12 "zovelen Hem aangenomen hebben, heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden." Wat betreft Romeinen 8 wat je hier citeert bevestigd alleen maar dat uitverkiezing staat in het grotere kader van de verlossing van de kosmos. En dat het God is die mensen in staat stelt om te geloven dat bestrijdt ik op geen enkele manier. Aan hem alle eer.

Maar wel alles in de juiste volgorde:
- de mens brengt de kosmos onder de heerschappij van Satan (zondeval)
- God verzoent de kosmos door Zijn Zoon te zenden om te lijden en te sterven en de dood te overwinnen door het leven (Goede vrijdag en Pasen)
- God roept mensen door de Heilige Geest (Pinksteren)

Daarnaast heeft God altijd al heengewezen naar de verlossing door Zijn Zoon:
- bij Adam door de dierenvellen waarmee hij hun naaktheid bedekte
- bij Noach door de ark
- bij Abraham door de besnijdenis
- bij Israel door de Wet en de offerdienst

God heeft in dit alles steeds gekozen, maar er is wel een antwoord van mensen nodig, nl. geloof en bekering. En zelfs dat is als je het achteraf 'narekent' Gods werk door de Geest. Maar daarvan zegt de DL hst. 3 en 4 art. 12 duidelijk dat onze wil vernieuwd, zelf ook wil.

Dit lijkt me precies het punt waar ons verschil ligt. Arminius zegt de totale verdorvenheid van de mensen (Total depravity) te leren, waarbij de vrije wil van de mens totaal gevangen is en geen enkele kracht heeft behalve wanneer zij door Goddelijke genade wordt opgewekt. Daar ben ik het uiteraard mee eens, maar niet met de volgende redenering: dat God in alle mensen die genade werkt maar dat die wederstandelijk zou zijn.
Ten eerste is het namelijk de vraag in hoeverre je met zo'n redenering ècht gelooft in de totale verdorvenheid van de mens. Het staat er rechtzinnig als eerste artikel, maar als er inderdaad zo'n kracht is van God waarmee Hij iedereen in staat stelt te geloven, dan is er ook geen totale verdorvenheid maar een soort tussenstaat. Dat leert de Bijbel absoluut anders. Lees bijvoorbeeld Romeinen 3, geschreven over beide Joden en Grieken (d.w.z. de gehele mensheid): Er is niemand rechtvaardig, ook niet een; Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.
In Johannes 3 (het bekende hoofdstuk over wedergeboorte, iets dat aan je gebeurt) wordt iets duidelijk over hen die tot het licht komen: Want een iegelijk, die kwaad doet, haat het licht, en komt tot het licht niet, opdat zijn werken niet bestraft worden. Maar die de waarheid doet, komt tot het licht, opdat zijn werken openbaar worden, dat zij in God gedaan zijn. "In God gedaan zijn" betekent in de grondtekst: gewerkt door God.
De Bijbel leert ons dat we onmachtig zijn om vanuit onszelf het licht te zien. Een theorie die stelt dat we dat inderdaad zijn maar voortdurend door God in staat worden gesteld om dat niet te zijn doet absoluut geen recht aan deze teksten. Efeze 2 vertelt dat de gelovigen dood waren in zonden en misdaden, maar levend gemaakt door God.
Altijd lopen in de Schrift Israël en Gods kinderen door elkaar. We zagen dat in een ander topic bij de gelijkenissen: waar Jezus duidelijk spreekt over een zondaar die tot bekering komt zit er onmiskenbaar het thema in van het Joodse volk, de oudste zoon. Zo zien we ook beelden uit het Oude Testament die ons wijzen op zowel Israël, als onze eigen persoonlijke staat: doodsbeenderen zonder Geest in zich, een hulpeloos kind langs de kant van de weg, een stenen hart wat een vlesen hart moet worden. Maar ook: liefgehad met een eeuwige liefde. Ook uit deze liefdesverklaringen van God voor Zijn volk mogen NieuwTestamentische 'heidense' gelovigen lezen hoe God liefheeft en handelt met hen die Hij liefheeft.

Een - in mijn ogen - heel duidelijke passage in de Bijbel die spreekt over deze dingen en duidelijk maakt dat het niet gaat om een 'bekwaammaken tot genade door God' is Johannes 6.
Jezus presenteert Zichzelf hier als het Brood des levens, als genadegift gegeven aan de wereld (inderdaad, ook aan de niet-gelovigen! Maar juist dit hoofdstuk maakt duidelijk dat hier 'meer aan de hand is').
In vers 44 staat: Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke. Dit is heel duidelijk. Komen tot Christus is nodig voor behoud, maar zonder trekking van de Vader (wedergeboorte uit Joh.3, levendmaking uit Ef. 2, gift van het geloof uit Ef. 2) kan niemand tot Christus komen. Is dit dan die werking waardoor God iedereen in staat stelt om te geloven?
Duidelijk niet, zo blijkt uit vers 37: Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen. Hier staat een hele duidelijke belofte: al wat de Vader geeft, zal komen! Gezien de geschiedenis en het duidelijke getuigenis van de Schrift dat niet allen zalig worden moet het hier wel over een andere groep gaan dan de hele wereld.
God vernieuwt de wil zeker, de mens gaat in de wedergeboorte zelf willen zeggen onze Dordtse Leerregels heel duidelijk (tegenwoordig schijnt het nog wel eens verdacht te zijn als je wilt, je zou altijd moeten tegenwerken - maar dat is niet het Bijbelse beeld van de wedergeboorte! Tegen wil en dank gaat op voor onze dode staat, maar niet voor de levendgemaakte: die kan zich verlustigen in Gods geboden (ps. 119)). Maar dat is ná de wedergeboorte van God, die Hij vrij geeft aan wie Hij die wil geven.

Ik zou teksten als 2 Kor. 5:19 of 1 Joh 2:2 (En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld.) zeker niet durven te ontkennen. Ik meen echter dat deze samen met de bovengenoemde teksten gelezen moeten worden. En dat werpt wel een ander licht op deze teksten. Ten eerste maakt God duidelijk dat Hij de schepping heeft hersteld in Christus (wie in Christus is, is ook een nieuwe schepping). Efeze 1:10 is hierbij een belangrijke tekst: Om in de bedeling van de volheid der tijden, wederom alles tot een te vergaderen in Christus, beide dat in den hemel is, en dat op de aarde is. In Job staat dat in Gods ogen zelfs de hemelen niet zuiver zijn (vrij geciteerd), de hemelen waar de zonde haar oorsprong heeft. Daarom heeft God de wereld, de hele kosmos, Zijn hele schepping, met Zich moeten (willen!) verzoenen om weer in goede verhouding met die te kunnen staan. Het voorhangsel kan scheuren, er is een vrije toegang tot het heiligdom.
Dat betekent echter niet dat Christus dan ook voor alle mensen persoonlijk stierf. De teksten die ik noemde wijzen hier al op: Hij bidt niet voor de wereld, maar voor degenen die de Vader Hem heeft gegeven, Hij legt zijn leven af voor Zijn schapen.
Waarom je Romeinen 8 in het grotere kader van de verlossing van de kosmos zou willen lezen is mij een raadsel. Eerdere verzen gingen daarover, maar Paulus richt zich hier duidelijk tot 'degenen die God liefhebben' en 'die Hij tevoren gekend heeft' (grondtekst wijst op bepaalde personen). Hij redeneert hier duidelijk vanuit Gods werk in een mens (waar de voorgaande hoofdstukken over zijn gegaan): te voren gekend, verordineerd, geroepen, gerechtvaardigd, verheerlijkt. Wie zal beschuldiging inbrengen tegen de uitverkorenen (!) Gods? En daarmee samenhangend de verzen die ik citeerde: voor wie God Zijn Zoon heeft overgegeven (ons allen, de mensen die Paulus zojuist beschreef), God zal ons met Hem ook alle dingen schenken. Dit vloeit voort vanuit de liefde van het geven van de Zoon en het is duidelijk dat deze belofte niet aan alle mensen wordt vervuld. Paulus posteert juist deze heerlijkheid en zekerheid tegenover degenen die hen vervolgen - dus tegenover andere mensen en machten.

Een andere tekst die dit duidelijk maakt is 1 Tim. 4:10: omdat wij gehoopt hebben op den levenden God, Die een Behouder is aller mensen, maar allermeest der gelovigen.
Hier worden twee "vormen" van behoud genoemd. Eigenlijk hetzelfde wat ik in mijn eerste post zei. Zeker, God heeft vrede gemaakt met de kosmos. Christus is gestorven zodat God Zijn rechtvaardigheid heeft betoond, ook over de zonden die voor Christus' sterven onder Zijn verdraagzaamheid waren geschied! (Rom 3:25) God is een behouder van mensen en beesten (ps. 36:7), van Zijn gebroken schepping die Hij zal herstellen. Maar allermeest een behouder van hen, die Hij heeft liefgehad met een eeuwige liefde en heeft getrokken (! Jer. 31:3, Rom. 8:30, Joh. 6:44).

theoloog schreef:

Jongere schreef: Ik vraag me ook af of je uitleg van Johannes 16:8 de juiste is. In tegenstelling van wat vaak wordt gedacht vraag ik me af of dit wel gaat over een 'persoonlijke bekeringsweg'. Niet voor niets wordt ook hier het woord 'kosmos' gebruikt. Ik denk (zie Lloyd Jones, God, de Heilige Geest, blz. 47 e.v.) dat het hier gaat over de Heilige Geest die na Pinksteren aanklager zal (kunnen!) worden van de hele wereld. Tot het offer en de opstanding van Christus had de duivel rechtsgronden om Gods kinderen aan te klagen voor Gods troon. (Openbaring 12, m.n. vers 10!) Na de uitstorting van Pinksteren kan de Geest de hele kosmos (dus ook alle heidenvolken) aanklagen van zonde, gerechtigheid en oordeel. Waarom? Omdat zij niet geloven in Christus, gestorven voor alle volken. Van oordeel, omdat de overste van deze wereld is geoordeeld! Joh. 12:31: Nu is het oordeel dezer wereld; nu zal de overste dezer wereld buiten geworpen worden.
Lees in dit verband ook Romeinen 3 eens. De wet was er, opdat alle mond gestopt zou worden en de hele wereld voor God verdoemelijk zou zijn (vers 19). Met de komst, dood, opstanding en met name hemelvaart (= zitten ter rechterhand, aanvaarding van God, Hoofd van de kerk!) van Christus is Gods rechtvaardigheid (Hij zal overtuigen van gerechtigheid, omdat Ik tot Mijn Vader heenga!) geopenbaard geworden zonder de wet (vers 21)!
Dat even over die tekst, die volgens mij helemaal niet particulier uitgelegd moet worden. Al ben ik het met je eens dat dit ook vaak in de gereformeerde gezindte zo wordt uitgelegd.

Ik ben bang dat je particulier ofwel in normaal nederlands persoonlijk, in dit geval individualistisch, door elkaar haalt met waar het in de uitverkiezing altijd over gaat, namelijk de groep. God kiest Israel, Hij kiest de gemeente, Hij kiest de kosmos. Uitverkiezing is altijd ik als onderdeel van de grote groep, zelf in de context van Romeinen 8. Ik denk dat het daar juist mis gaat in onze beschouwingen. De bijbel is helemaal niet zo individualistisch. Als er in Israel een goddeloze koning is heeft het hele volk daar de schadelijke gevolgen van. Als er in de gemeente zonde is treft dat alle gelovigen.

Ik bedoel dus met de uitleg van deze tekst dat er een nieuwe werkelijkheid is ontstaan na Pasen. En daar grijpt Jezus op vooruit. Wat je verder uitlegt daar ben ik het dus gewoon mee eens.

Ik had je hetboek van Piper aangeraden en wellicht kom je daar nog eens aan toe.
Maar ik ben het eenvoudigweg niet met je eens dat uitverkiezing "altijd over de groep gaat". En zeker Romeinen 9 moet je persoonlijk interpreteren. Het gaat hier juist om die vraag, na de voorgaande acht hoofdstukken van Paulus waarin hij heeft uitgelegd dat alle mensen (Jood en Griek, zie boven) even schuldig staan, maar ook dat de rechtvaardigheid Gods is geopenbaard tot allen en over allen die geloven. (Rom. 3:22) Is Hij alleen een God van de Joden? Nee, ook van de heidenen (Rom. 3:29) Paulus werkt dit centrale thema uit: rechtvaardiging door het geloof en beschrijft hoe dit functioneert in het leven van de gelovige. Hij sluit zijn prachtige beschrijving af met de lofzang in Romeinen 8, zie hierboven. Waarin hij duidelijk spreekt over allen die geloven als uitverkorenen van God.
En voor elke Jood komt dan de kardinale vraag naar boven die je heel Handelingen door leest (en ook in de evangeliën en in heel veel NT-brieven): wij zijn toch Zijn volk? Hoe kan Paulus dan spreken over uitverkorenen die God liefheeft, die Hij alle dingen zal geven, terwijl het ook over de Grieken gaat?
Dat is de vraag waar Romeinen 9 over gaat. Waarin Paulus duidelijk maakt dat het woord Gods (Zijn belofte, het eeuwige verbond met Abraham) niet is uitgevallen, maar wel heel anders gezien moet worden dan de Joden dat altijd zagen: niet allen zijn Israël, die uit Israël zijn. Dat wordt al direct duidelijk bij de zoon van Abraham: God kiest voor Izaak. God heeft Jakob liefgehad, Ezau heeft Hij gehaat. En dat is de reden waarom Gods belofte niet uit is gevallen als niet alle Israëlieten zalig worden (eerste verzen, wat Paulus een grote droefheid is): Hij heeft mensen geroepen uit alle volken. Sommige vaten heeft de Pottenbakker gemaakt om Zijn toorn te bewijzen, tot het verderf; sommige vaten om Zijn barmhartigheid te tonen, tot heerlijkheid. Wat betreft die vaten: Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.
Let op het woord uit. Dat alleen al geeft heel duidelijk aan waar dit hoofdstuk om draait.
Ik heb nooit begrepen hoe mensen met een zorgvuldige exegese om deze uitleg van Romeinen 9 heen kunnen. En ik heb altijd het vermoeden dat mensen het slechts anders interpreteren omdat de uiteindelijke boodschap niet te verdragen is voor hen: sommige vaten zijn gemaakt tot verderf, andere tot heerlijkheid. Spreekt God zo over mensen?
En ik zal niet zeggen dat we hier over eenvoudige dingen spreken. Maar het gaat hier om het buigen onder een soevereine God. In het vaste vertrouwen dat Hij alle raadselen zal ontbinden aan het einde van de tijden. Maar ook in de zekere wetenschap dat Hij allen roept tot geloof en bekering, Paulus haast zich om dit te bewijzen in de volgende verzen van Romeinen. Waar hij Jesaja citeert, waarin God ons wordt getekend Die de hele dag Zijn handen heeft uitgebreid naar een volk dat deed wat ze zelf wilden. De uitverkiezing is een heerlijke troost, zien we al in Romeinen 8. Het is een verzekering van Gods wijze plan met de wereld, waarin Hij hoe dan ook verheerlijkt zal worden, zien we in Romeinen 9. Maar wij, geplaatst in de tijd, hebben Zijn geopenbaarde woord waarmee wij moeten rekenen. En dat laat in alle eenvoudigheid zien hoe voor iedereen zaligheid te verkrijgen is. (Rom 10:8 e.v. Nabij u is het Woord, in uw mond en in uw hart. Dit is het Woord des geloofs, hetwelk wij prediken.
Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.
Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid en met den mond belijdt men ter zaligheid.
Want de Schrift zegt: Een iegelijk, die in Hem gelooft, die zal niet beschaamd worden.
Want er is geen onderscheid, noch van Jood noch van Griek; want eenzelfde is Heere van allen, rijk zijnde over allen, die Hem aanroepen.
Want een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden.
Heerlijke woorden zijn dit, als ze geplaatst zijn in het licht van het voorgaande hoofdstuk! Want inderdaad, God blijkt geen onderscheid te maken tussen Jood en Griek in schuld, noch in uitverkiezing, noch in liefde waarmee Hij hen heeft liefgehad. Maar eveneens maakt Hij geen onderscheid over iedereen die Zijn naam oprecht zal aanroepen, want Hij is dezelfde God over Jood en Griek: rijk over allen. Alleen in dat licht mag de waarheid van de uitverkiezing gezien worden.
Het is godslasterlijk om hiermee te rekenen voor wij ons hebben gewend in geloof tot Christus en een verschrikkelijke ontkenning van de rijkdom die God geeft in het evangelie dat tot allen wordt gebracht.

theoloog schreef:

Jongere schreef: Maar meer on-topic: ik hoop dat je inziet dat het niet Bijbels is om te zeggen dat Jezus voor alle mensen is gestorven, verlossend. In zekere zin stierf Hij wel voor alle mensen, noem het 'behoudend' (1 Tim.4:10). Ik ben daar ergens anders op het forum wel eens op in gegaan, in het topic 'Gods liefde' als ik me niet vergis. Hij is absoluut voor allen bereikbaar, God heeft Hem voorgesteld tot vergeving. Maar Hij heeft Zijn leven gegeven voor Zijn schapen, die Zijn Vader Hem heeft gegeven. Die niemand ooit uit Zijn hand kan rukken! Zelfs hun eigen ongeloof, hun vroegere onwil om Hem aan te nemen, niet. Want Hij verliet negen en negentig schapen, om de verlorene Zelf op te zoeken, op Zijn schouders te leggen (verblijd zijnde!) en naar huis te dragen.

Het probleem is dat je hiermee in hogere wiskunde terechtkomt. Een dwaling die al zo oud is als Augustinus. God heeft van tevoren mensen uitgekozen tot zaligheid, dus heeft Hij anderen uitgekozen tot het oordeel. Dat is waar deze uitverkiezingsleer heengaat. Ik hoop dat ik heb aangetoond dat God de wereld met zichzelf verzoend heeft, hetgeen dus inderdaad verlossing betekent. Je plaatst jezelf buiten deze nieuwe schepping (kosmos) door niet te geloven. Dat is het oordeel. Dat is de andere kant van de uitverkiezing.

Verlossing heeft dus alles te maken met verlossing van de macht van zonde, dood en satan. Het is dus bijbels om te zeggen dat Jezus voor alle mensen verlossend is gestorven. Ik zou juist zeggen dat het wel verlossend is, maar dat dat niet automatisch behoudenis inhoud. Maar het blijft een goddelijk geheim. Ik weet alleen dat de bediening der verzoening aan ons is toevertrouwd. En dat God mensen verlost en behoudt. En dat Satan is overwonnen. En dat er een nieuwe schepping komt en ook is gekomen. Daar houd ik door het geloof aan vast zoals Paulus dat ook zegt in Romeinen 8.

Dit zeg je:
"God heeft van tevoren mensen uitgekozen tot zaligheid, dus heeft Hij anderen uitgekozen tot het oordeel. Dat is waar deze uitverkiezingsleer heengaat."
Ja, daar gaat deze uitverkiezingsleer heen. Maar dat is dan ook waar de Bijbel heengaat. En waar wij in stilte onze vragen moeten overgeven aan God, hij is God die rechtvaardig oordeelt.
Dat het hogere wiskunde zou zijn dat Jezus in zekere zin voor allen stierf, maar niet voor allen verlossend is een makkelijk verwijt. Als jij zegt dat Hij wel voor allen verlossend stierf, maar dat het niet automatisch behoudenis inhoud - dan ervaar ik dat eveneens als hogere wiskunde. Ik zie niet in wat hier makkelijker aan is om voor ons mensen te begrijpen. Wat ik echter probeer is om alle teksten met elkaar in verband te brengen, zoals ik hierboven heb geprobeerd te doen. Lees ook Pipers artikel nog, wat ik je heb aangeraden, over de 'five points'. De discussie maakt wel duidelijk dat het niet alleen om het derde punt gaat, al deze punten en het geloof daarin hangen met elkaar samen.
Maar zoals gezegd, het is oneerlijk om dit hogere wiskunde te noemen. God heeft nu eenmaal Zijn woorden zo geopenbaard dat het voor ons soms moeilijk is om te begrijpen. Ik troost me altijd met de gedachte dat Petrus dit al vond van sommige dingen uit de brieven van Paulus (2 Petr. 3:16). Maar ik ben wel van mening dat mijn vorm van hogere wiskunde bijbelser is dan jouw stelling.
Christus stierf niet voor alle mensen verlossend, maar slechts voor Zijn schapen. Ik geloof namelijk ook dat Hij voor alle zonden heeft geleden, voor degenen voor wie Hij heeft geleden. Zou Hij niet volkomen hebben geleden? Als Hij roept: Het is volbracht! dan is alles volbracht, van de verlossing tot de heiligmaking en verheerlijking toe. Ook voor de zonden van het ongeloof in Hem heeft Hij geleden. Zou Hij dat hebben gedaan voor alle mensen? Hoe zou dan ooit nog iemand rechtvaardig veroordeelt kunnen worden? Ik geloof dat je een groot deel van de waarde van het offer van Christus rooft door te stellen dat Hij voor iedereen op gelijke wijze heeft geleden. Om met Spurgeon te spreken: de gedachte is niet te verdragen dat Christus aan het kruis zou hebben geleden voor hen die eenmaal in de hel zullen lijden. Geen druppel van Christus' bloed is tevergeefs geweest.

Ik ben de goede Herder; de goede herder stelt zijn leven voor de schapen.
Maar de huurling, en die geen herder is, wien de schapen niet eigen zijn, ziet den wolf komen, en verlaat de schapen, en vliedt; en de wolf grijpt ze, en verstrooit de schapen.
En de huurling vliedt, overmits hij een huurling is, en heeft geen zorg voor de schapen.
Ik ben de goede Herder; en Ik ken de Mijnen, en worde van de Mijnen gekend.
Gelijkerwijs de Vader Mij kent, alzo ken Ik ook den Vader; en Ik stel Mijn leven voor de schapen.
Ik heb nog andere schapen, die van dezen stal niet zijn; deze moet Ik ook toebrengen; en zij zullen Mijn stem horen; en het zal worden een kudde, en een Herder.
Daarom heeft mij de Vader lief, overmits Ik Mijn leven afleg, opdat Ik hetzelve wederom neme.

theoloog schreef:Ik ben heel eerlijk tegenover mezelf en de Schrift. En ik wil ook niet met jullie zonoemde gereformeerde uitleg mee. Je komt van de regen in de drup. Het wordt ongeveer de discussie van hoeveel engeltjes passen er op de punt van een naald. Ik ga verder met mijn werk in de gemeente. Want ook de discussie of als je wilt exegese over Rom. 9 zal je niet bevallen. Ook daarover hebben arminianen en wesleyanen of hoe je ze ook wil noemen zeer goed nagedacht. En onder hen heeft God grote opwekkingen gegeven tot op de dag van vandaag. Dat is onder gomaristen wel anders. Kortom aan de vruchten kent men de boom. Maar misschien draaf ik nu weer door.

Veel sterkte met jullie discussie verder. Vergeet niet dat er buiten (in de wereld) nog wat mensen verloren dreigen te gaan. Daarvoor worden we geroepen om die ook nog het evangelie te verkondigen. Zorg dat je een blijde boodschap hebt.

Theoloog,
ik wil graag met je de discussie aan, maar in je posting proef ik een paar dingen die ik niet aangenaam vind.

Ten eerste, het verwijt dat we er wiskunde van maken. Iedereen heeft theologie nodig en soms zijn dingen niet zoals ze zich voordoen, nee. Gods Woord is soms zwaar om te verstaan (aldus Petrus). Het is niet terecht om, als mensen proberen serieus naar antwoorden te zoeken in de Schrift en daarmee alle delen van de Schrift proberen recht te doen, hen te verwijten dat het een engeltjes-op-een-naald-discussie is.
Ten tweede, het verwijt van de opwekkingen is een heel bekend en heel oud verwijt. Gelukkig geef je zelf al aan dat je door draaft. Veel van de meest krachtige opwekkingspredikers streden voor de vijf punten van het calvinisme. Ik noem Whitefield, Spurgeon. En ongetwijfeld kun jij ze wel aanvullen als je eerlijk naar de geschiedenis kijkt. Het is geen eerlijk verwijt, omdat de grootte van de opwekkingen ook niets zegt over de waarheid van de leer. Zelfs Wesley zelf heeft aangegeven dat er waarschijnlijk van de vele bekeerlinden onder zijn arbeid maar een kleine groep echt behouden zou worden. Als ik je een leestip mag geven (dit keer in het Nederlands ): lees 'Pinksteren vandaag' van Ian H. Murray. Hij gaat daar ook in op dit niet terechte verwijt wat je nu maakt.
Ten derde verwijt je ons impliciet geen blijde boodschap te hebben. Ik hoop dat je daar na het lezen van mijn posting hieronder ook anders over denkt. Juist de boodschap van Gods soevereiniteit is een heerlijke boodschap. Eigenlijk vind ik deze beschuldiging nog de vervelendste. Je schuift ons hierbij heel veel in de schoenen, misschien ook wel vanwege slechte ervaringen die je ergens mee hebt gehad. Je postings doen dat soms vermoeden. Het is niet terecht. Luister eens naar Paul Washer, luister eens naar John Piper, lees eens Lloyd-Jones, luister eens naar Tim Keller. Het zijn mannen die voluit verdedigen wat wij hier hebben gedaan. Maar die een ontzettend rijke boodschap hebben voor een zondige wereld.

Ten slotte, aan de vruchten kent men de boom, inderdaad. Ik wil graag ook in arminianen broeders zien, als zij zich herkennen in het geloof in Jezus Christus en het kruisigen van zichzelf. Al ben ik van mening dat het hier om een gevaarlijke en verwoestende dwaling gaat, oordelen hoort bij onze God. Ik ga met iedereen in discussie en zal ze - al is dat misschien naïef - heel lang blijven zien als broeders.
Whitefield is heel zijn leven in discussie geweest met John Wesley over dit thema. Hoewel Wesley vaak erg onredelijk kon zijn, is Whitefield hem altijd als broeder blijven beschouwen. De nederige toon die klinkt uit een brief die hij schreef aan Wesley vind ik de enige passende in deze discussie, hoezeer opvattingen ook verschillend kunnen zijn.

Whitefield schreef:Ach, mijn broeder, mijn hart bloedt in mijn binnenste. Liever wilde ik voor altijd op de baren der zee worden omgedreven, dan naar Engeland terug te moeten keren om mij tegen u te moeten stellen. Ik bid u, noodzaak mij niet tegen u te preken: ik wilde liever sterven! Lieve, dierbare vriend! wees niet verstoord; doe, om Christus wil, geen onbedachtzaamheid! Mijd de twist; zet u tot het lezen, en bestudeer het verbond der genade. Weg met uw vleselijke redeneringen! Word als een klein kind; dan zult gij, in plaats van, gelijk gij in een vroeger gezangboek gedaan hebt, uzelf tot borg te stellen dat de leer der algemene verzoening waar is; in plaats van een volmaking te spreken waardoor alle zonden ophoudt, gelijk gij in de voorrede gedaan hebt, en de redding van de zondaar afhankelijk te maken van zijn eigen vrije wil, gelijk gij in deze preek doet, liever een loflied ter ere van de onwederstandelijke, vrije genade zingen. Dan zult gij de gelovigen waarschuwen van naar de volkomenheid met de krachten huns eigen harten te staan, en een leerrede laten drukken juist het tegendeel van deze, met de titel: Waarlijk, vrije genade! Vrij, juist daarom, omdat ze niet allen vrij staat, en omdat de Heere ze terughouden en geven kan, aan wie en waar Hij wil. God weet het: niets dan de eenvoudige blik op de eer van Christus heeft mij tot dit weinige gedrongen. Ik bemin, ik eer u, om Zijnentwil, en wanneer ik voor de rechterstoel van Christus verschijnen zal, zo wil ik u voor mensen en engelen dankzeggen, voor hetgeen gij in de kracht Gods aan mijn ziel gedaan hebt. Deswege ben ik verzekerd dat ik mijn dierbare Wesley van de verkiezing en eeuwige liefde Gods overtuigd zal zien. Dikwijls vervult die gedachte mij met vreugd, dat ik u aanschouwen zal, terwijl gij uw kroon zult nederleggen aan de voeten van het Lam, en met een heilig schaamrood bedekt worden, wegens de tegenspraak, die gij tegen de vrijmacht der Goddelijke genade hebt gevoerd. Maar ik hoop dat de Heerde u die genade zal verlenen, nog eer gij van deze aarde zult scheiden. O, Hoe verlangt mijn ziel naar die dag!