Alweer......de hoed voor de vrouw!

[Kaw]

Verrassende topic geworden. Sommigen laten zich leiden door Gods Woord, sommigen proberen er onderuit te komen, deels omdat sommige dingen ouderwets of achterhaald zijn of het argument wordt gebruikt, zoals zo vaak in deze discussies: het geloof is belangrijk, de rest is bijzaak.
Daarom is discusseren zo zinloos, net zoals de topic over DVD/TV.
Het is verklaarbaar:
Hoe 'lichter' de godsdienst, hoe minder de bijbel als normatief wordt gezien. Het gaat met name om het geloof, zoals ze dat noemen. Een levende relatie met Jezus. Hoe ruimere verbondsvisie, hoe minder er wordt gebogen voor het absolute gezag van de schrift. In lichtere gemeenten zie je toch kort haar, TV-bezit, een ruimere opvatting van de zondagsrust etc. etc.
In de 'zwaardere' kerken zie je dat mensen vanuit het besef van hun diepe verdorvenheid en het geneigd zijn tot alle kwaad meer een buigen voor Gods wet en Gods inzettingen. Daar nemen ze serieus wat de Schrift zegt, ook over uiterlijke dingen.

Daarom, discussie beetje zinloos. Je zult het verschil tussen ds. de Heer en ds. Visser blijven houden.

Ik ben dat wel met je eens. De lichte godsdienst bekommerd zich niet om hun uiterlijk en lopen voortdurend het gevaar om te vallen in wereldgelijkvormigheid.
Aan de andere kant moet je je ogen ook niet sluiten voor het feit dat de bijbel voor de zware godsdienst qua regelgeving normatief is, maar dat de zware godsdienst het vervolgens niet zo nauw neemt achter de deur met diezelfde regels en ook dat het zeer de vraag is in hoeverre deze regels uit liefde gehouden worden.
Je kunt niet wereldgelijkvormig zijn en menen dat je een kind van God bent. Tegelijk kun je niet uiterlijk leven als een kind van God, maar van de kernzaken van verre blijven staan toekijken.
Als de zware kerken op dit punt de bijbel ook normatief nemen en komen tot de genade om daarin te leven, dan zijn ze als de rijke jongeling die toch Christus ging volgen, dus onberispelijk in leer en leven te noemen. Zo lang dat niet zo is, is het alsof de farizeeër de hoer bestraft dat ze met korte haren aan tafel zit met Christus. Hij heeft gelijk, maar het is wel een heel leeg gelijk. Een bespottelijk gelijk.

[Duuk]

Verrassende topic geworden. Sommigen laten zich leiden door Gods Woord, sommigen proberen er onderuit te komen, deels omdat sommige dingen ouderwets of achterhaald zijn of het argument wordt gebruikt, zoals zo vaak in deze discussies: het geloof is belangrijk, de rest is bijzaak.
Daarom is discusseren zo zinloos, net zoals de topic over DVD/TV.
Het is verklaarbaar:
Hoe 'lichter' de godsdienst, hoe minder de bijbel als normatief wordt gezien. Het gaat met name om het geloof, zoals ze dat noemen. Een levende relatie met Jezus. Hoe ruimere verbondsvisie, hoe minder er wordt gebogen voor het absolute gezag van de schrift. In lichtere gemeenten zie je toch kort haar, TV-bezit, een ruimere opvatting van de zondagsrust etc. etc.
In de 'zwaardere' kerken zie je dat mensen vanuit het besef van hun diepe verdorvenheid en het geneigd zijn tot alle kwaad meer een buigen voor Gods wet en Gods inzettingen. Daar nemen ze serieus wat de Schrift zegt, ook over uiterlijke dingen.

Daarom, discussie beetje zinloos. Je zult het verschil tussen ds. de Heer en ds. Visser blijven houden.

Je zet hier een enorme karikatuur neer, van een groep mensen die jij niet ziet zitten.
Alleen die groep die jou aanspreekt neemt de bijbel serieus en leeft naar Gods wet. Dat is de betere groep. Die andere 'mindere' groep scheurt delen uit de bijbel en leeft er eigenlijk maar op los.

Open je ogen eens en verdiep je echt eens, zonder vooroordelen, in wat anderen beweegt en bezig houdt.
Niet iedereen die bepaalde zaken anders uitlegt dan jij is goddelozer.

[Marco]

Het spreken over lichte en zware kerken is sowieso een linke zaak. Want wat is zwaar of licht? De manier van leven? Is naar de kerk gaan met een hoedje op zoveel zwaarder dan zonder (als de hoed geen 747-achtig ontwerp van meerdere kilo's is)? Of gaat het om de zwaarmoedigheid in de kerken?

Als het om de zwaarte van het leven gaat.. Dat is maar net wat je gewend bent. Wie geen TV gewend is, mist dat ding niet. Wie een hoedje gewend is, vindt zichzelf 'kaal' zonder zo'n ding. En wie overtuigd is dat Christus een hoedje wil, draagt dat ding me vreugde. Daar zit het hem dus niet in.

Zit het hem dan in de zwaarmoedigheid? Dan is het toch wel vreemd dat die zwaarmoedigheid zich uit in een hoedje...???

[helma]

voor geinteresseerden:

Hé, ben je er weer?!

[Kaw]

voor geinteresseerden:

Hé, ben je er weer?!

Ik ben verheugd

[helma]

Afgelopen zondag was er viering van het Heilig Avondmaal en er lag zo'n beslag op de gemeente en het was zichtbaar wat het Woord deed. De predikant kon niet meer ophouden met preken, je merkte dat het Woord en de Geest zijn ziel raakte en dat hij mocht uitdelen van dat manna dat verborgen is aan jong en oud.

En dat op een plek waar oude gebruiken er mogen zijn zonder problemen, zonder kritiek in alle eenvoud afhankelijk van het Woord

:!: En het was een zegen om daar bij te zijn!

[Ander]

Je zet hier een enorme karikatuur neer, van een groep mensen die jij niet ziet zitten.
Alleen die groep die jou aanspreekt neemt de bijbel serieus en leeft naar Gods wet. Dat is de betere groep. Die andere 'mindere' groep scheurt delen uit de bijbel en leeft er eigenlijk maar op los.

Open je ogen eens en verdiep je echt eens, zonder vooroordelen, in wat anderen beweegt en bezig houdt.
Niet iedereen die bepaalde zaken anders uitlegt dan jij is goddelozer.

Toe maar, dit is nog eens inlegkunde.
Kijk alleen eens naar wat je ziet: Iedereen weet dat OGG uiterst rechts is en, ik noem maar wat, GKV in dat opzicht links. Dat is gelijk de volle breedte van de gereformeerde gezindte.
Hoe rechtser, hoe meer men de bijbel letterlijk neemt en daar, in uiterlijke zin, zo goed mogelijk naar probeert te leven. Hoe linkser, hoe wereldgelijkvormiger. Gewoon een objectief gegeven.
Je ziet het in deze discussie toch ook: lang haar voor de vrouw. Hoe je het ook wendt of keert, in welke bocht je je wilt wringen, je komt er niet onderuit dat het de vrouw volgens de Schrift lang haar dient te hebben. Hoe 'lichter' de kerk, hoe minder de vrouwen lang haar hebben. In de GerGem zijn er wel wat dominees die daar nog wat van zeggen, met name bij belijdenis doen maar heel veel helaas ook al niet meer. In de GGiN en de OGG is het volgens mij nog wel gemeengoed, lang haar voor de vrouw. Uitzonderingen daargelaten. En we weten allemaal, linkse GerGem's hebben een wereldgelijkvormiger uitstraling dan rechtse GerGem's.
En ja, ik ken het commentaar ook wel: wetticisme, levend geloof wordt gemist en wel zwaar leven, valse lijdelijkheid, natuurlijk. Uiteindelijk gaat het om het levend geloof in de Heere Jezus. Maar dat wil niet zeggen dat we de rest maar moeten vergeten.
Juist als je een waar christen ben, ga je Gods gebod uiterst serieus nemen. HC zondag 44, vr. 115 is daar heel duidelijk in. Gods gebod als regel der dankbaarheid. Daar schort het helaas nogal aan in onze dagen.

[Erasmiaan]

Maar zo een vrouw lang haar draagt, dat het haar een eer is; omdat het lange haar voor een deksel haar is gegeven?
Dat staat er ook. Waarom laten Matthew Henry en de kanttekeningen de type bedekking open? De kanttekeningen noemen lang haar zelfs de eerste vorm van bedekking.

Hier gaat het over lang haar in het algemeen, met een deksel of een macht zoals Paulus verordineerd gaat het over de eredienst.

Je hebt de kanttekeningen daar niet in mee.
10) 'iets op het'
Namelijk enig deksel, als daar is het lang haar, 1 Cor. 11:14, of een hoed, sluier, of dergelijke, 1 Cor. 11:7, gelijk de heidenen hunne afgoden met gedekte hoofden plachten te dienen. Zie Vergil. Aen. 3, Sueton. in Vitell.

Je hebt niet aangetoont dat Matthew Henry naast het lange haar nog iets anders op het hoofd wil hebben.

Ik durf inmiddels te wedden dat de door jou gepochte verwijzingen ook niet in die hoedanigheid spreken zoals jij nu spreekt. Ik heb alleen de boeken niet in huis om het te controleren.

Ik hou er niet van dat iemand een discussie verlaagt tot dit niveau door zo laatdunkend te doen.

En je argumenteerd ook nog oneigenlijk. Kanttekening 10 verwijst naar de bedekking van het hoofd van de mannen. Zoals al gezegd mochten mannen niet met lang haar getooid zijn. Ook verwijzen de kanttekeningen bij het noemen van lang haar als grond naar 1 Korinthe 11 vers 14. Daar wordt enkel genoemd dat het dragen van lang haar bij de man een oneer is. Dus er wordt niet over de vrouw gesproken in jou "bewijsvoering" en a contrario zou je daaruit ook geen regels kunnen afleiden voor de vrouw, aangezien de kanttekening daartoe geen bewijskracht in de grond van het noemen van de kanttekening heeft.

De bewijskracht uit Calvijn (het lijkt wel of hij dat voor jou geschreven heeft): Indien nu iemand tegen werpt dat het lange haar genoeg is, dewijl het een natuurlijk deksel is, Paulus zegt: neen, want het is zulk een deksel dat het een ander deksel eischt om gedekt te worden. En hieruit heeft men de gissing genomen dat vrouwen die uitnemend haar hadden, gewoon waren het deksel af te werpen, om heur schoonheid te tonen. enz.

Dächsel: De vrouwen in de gemeente overschreden namelijk daardoor hare grenzen, dat zij in de vergaderingen der gemeente met ongedekten hoofde biddende en profeterende optraden. De apostel keurt beide af, zowel het optreden om te bidden en te profeteren als het verwijderen van de sluier; hier berispt hij alleen het laatste en wacht met het eerste tot hoofdstuk 14:34.

Overigens geeft Dächsel ook nog een mooie uitleg voor "om der engelen wil": den diepen eerbied der Serafijnen die hun aangezigt voor God met hunne vleugelen bedekken (Jesaja 6:2) terwijl Gods aangezigt ongedekt is.

Matthew Henry: Een macht, dat is een sluier; het teeken dat zij niet de macht en het gezag heeft maar onder de macht van haar man is...

Echter alle verklaringen voeren aan dat het gaat om het bedekken van het hoofd als teken van onderdanigheid aan de man gelijk de man aan Christus onderdanig is. Van daaruit moeten we het zien. In die zin moeten we het ook dragen. Het is dan natuurlijk om het even wat iemand op het hoofd heeft. Echter om bij ds. De Heer aan te sluiten: laat eenvoudigheid ons uitgangspunt zijn.

Overigens: indien iemand zou tegenwerpen dat ik een en ander bij de uitleggingen uit het verband haal: diegene zou ik willen vragen om de uitleggingen in zijn geheel te lezen. Duidelijk zal dan worden dat ik totaal geen moeite hoefde te doen om de verklaarders recht te doen.

[Jacc]

Juist als je een waar christen ben, ga je Gods gebod uiterst serieus nemen. HC zondag 44, vr. 115 is daar heel duidelijk in. Gods gebod als regel der dankbaarheid. Daar schort het helaas nogal aan in onze dagen.

De 10 geboden kort samengevat, God liefhebben en de naaste als onszelf.
Christus nam afscheid van zijn discipelen met het gebod "dat gij elkander liefhebt".
Wel of geen hoed schaar ik daar niet onder.

[entiteitxx]

Hoe weet jij nu dat heel veel dominees uit de GG dat niet meer zeggen?? Dat is gewoon niet waar. Dat ze niet een hele preek er mee vullen is een andere zaak. Dat ze in de GGiN of OGG er meer nadruk opleggen is ook waar. Maar goed, daar hebben ze ook minder vermogen om te onderscheiden wat hoofd -en bijzaken zijn.

Maar toch,

Stofregen acht men niet, maar die er lang in treden
die dringt ze tot de huid en in alle leden.

Zonden die men licht bewezen acht,
heeft al menig mens om zijn zaligheid gebracht

[Afgewezen]

Daarom, discussie beetje zinloos. Je zult het verschil tussen ds. de Heer en ds. Visser blijven houden.

Hoho, in de GG bestaan geen verschillen. Althans, dat willen de leiders ons doen geloven. Ga het nou niet ingewikkeld maken. Anders krijgt Blaauwendraad toch nog gelijk 8)

Volgens mij is ds. P.J. Visser PKN.
Dat moet jij toch weten, Hendrikus.

Daarbij heb ik er wel moeite mee dat er voor vrouwen zo veel regels gelden, die door de heren der schepping alhier uitvoerig besproken worden.
Zijn er onder onze refoforummers dan ook mannen die bidden met "opheffen van heilige handen" of hoeft dát nou weer niet letterlijk genomen te worden?

En wat de hoedenkwestie betreft: als een vrouw die bidt of profeteert, een hoofdbedekking moet hebben, dan moet dat ook als een vrouw aan tafel bidt, als een lerares voor de klas bidt, als een vrouw thuis bidt.
Dat doet niemand (behoudens wellicht een enkele Amish-achtige uitzondering).
Wat mij betreft worden de hoeden in de kerk met ingang van heden afgeschaft!

[Ander]

Wel of geen hoed schaar ik daar niet onder.

Tjongejonge, wat deed Paulus dan toch moeilijk, hè.

[Jacc]

Nee hoor, Paulus probeerde altijd aansluiting te vinden op de gewoontes van de streek waar hij verbleef.
De Joden een Jood en de Grieken een Griek.
We lichten hier een gedeelte van Paulus schrijven aan de gemeente van Korinthe uit de context waarin het geschreven staat.
Het stukje van ds. Visser kan ik helemaal onderschrijven, en ook het gegeven dat in andere kerken de traditie bestaat dat vrouwen altijd hoofdbedekkingl dragen. Deze zaak is echt middelmatig, het op de spits drijven van beide kanten is onjuist.
Het voorschrijven van lang haar voor vrouwen is dan ook op geen enkele manier te rechtvaardigen dan door een beroep te doen op de traditie.

[Kaw]

Paulus zegt in de grondtekst dat het natuurlijke lange haar van de vrouw haar tot sluier is.

Maar als je dit op de spits wil drijven: Dan moeten de vrouwen ook buiten de kerk om bedekt zijn door een sluier. Dat was namelijk toen ook de gewoonte. Alleen de feministische opstandige vrouwen bedekten hun hoofd niet.
Net als dat iedere man toen een baard had. Het was toen ook zeer ongewoon om geen baard te dragen dan enkel tijdens de rouw.

[Erasmiaan]

Ja en Calvijn en Dächsel zeggen daarvan dat het natuurlijke lange haar mede tot bedekking dienen maar dat dat niet wil zeggen dat je tijdens de onderlinge bijeenkomsten geen bedekking dient te dragen als vrouw zijnde. Wat mij betreft houdt dit in dat vrouwen tijdens gebeden die ook hoeden dragen en zogenaamde gemeenteavonden ook. Ik zie geen reden waarom dit enkel tot de eredienst beperkt blijft. In het openbaar niet, daar geeft de tekst geen aanleiding toe en ook de verklaarders zien dat niet als instelling. Nogmaals: het gaat hier niet om gewoontes maar als we Bijbelgetrouwe zijn zien we dat het hier om een inzetting gaat.

Och, waar verspil ik eigenlijk ook mijn tijd aan. Ik probeer mensen te overtuigen die niet overtuigd willen worden.