refo schreef:Ik heb me eens laten wijsmaken (door een andere dominee) dat het voor de daad gebruikte woord in de bijbel verwant was met 'jezelf bekend maken' (aan iemand) en dat daarom het woord bekennen als een soort hebraisme moet worden gezien.

Maar ik ben geen hebreeër.

Je hebt gelijk, aldus Van Dale.

be·ken·nen (ov.ww.)
1 meedelen dat men schuldig is aan (een misdaad) => een bekentenis afleggen
2 toegeven, erkennen
3 zien [in ontkennende zinnen]
4 [Bijb.] seksuele omgang hebben met => vrijen

Het etymologisch woordenboek laat zien dat het woord bekennen ook oude papieren heeft.

Maar het mag dan een Hebreïsme zijn, het is de vraag de het bijbelse taalgebruik leidend moet zijn in deze zaken, of dat het hedendaagse platte taalgebruik moet worden gehanteerd. En dan is het woord bekennen een goed te hanteren woord. Gaan we uit dat het bijbelse taalgebruik normatief is, dan hebben we geen andere keus.

We kunnen dan wel verwijzen naar het Hooglied, maar dat is een lofzang op de liefde, en hoewel daar onder andere het lichaam wordt bezongen is er in het gehele Hooglied van expliciet sexueel taalgebruik geen sprake. Hooguit enkele erotisch getinte poëziëverzen, maar dat lijkt me ook niet echt het taalgebruik om didactisch sterk uit de hoek te komen. Beroep op het Hooglied als argument voor een vrije dialoog rondom sexualiteit deugt niet.

En als we het hebben over bloemkolen en bananen, dan zijn we dus bijbels bezig :mrgreen:

In de verste verte niet.

Het gaat erom of je enig gevoel voor terughoudendheid hebt.

Ik ben een muur en mijn borsten zijn als torens.
Hoe schoon zijt gij, en hoe liefelijk zijt gij, o liefde, in wellusten!
Deze uw lengte is te vergelijken bij een palmboom, en uw borsten bij [druif] trossen.
Ik zeide: Ik zal op den palmboom klimmen, ik zal zijn takken grijpen; zo zullen dan uw borsten zijn als [druif] trossen aan den wijnstok, en de reuk van uw neus als appelen.
En uw gehemelte als goede wijn, die recht tot mijn Beminde gaat, doende de lippen der slapenden spreken.

Het staat er in oud nederlands, maar naar nu vertaald is dat toch tamelijk expliciet.

Zeker didactisch gezien mag je de dingen gewoon noemen bij hun namen. Van bloemetjes en bijtjes wordt niemand echt wijzer.

Herman schreef: Maar het mag dan een Hebreïsme zijn, het is de vraag de het bijbelse taalgebruik leidend moet zijn in deze zaken, of dat het hedendaagse platte taalgebruik moet worden gehanteerd. En dan is het woord bekennen een goed te hanteren woord. Gaan we uit dat het bijbelse taalgebruik normatief is, dan hebben we geen andere keus.

We kunnen dan wel verwijzen naar het Hooglied, maar dat is een lofzang op de liefde, en hoewel daar onder andere het lichaam wordt bezongen is er in het gehele Hooglied van expliciet sexueel taalgebruik geen sprake. Hooguit enkele erotisch getinte poëziëverzen, maar dat lijkt me ook niet echt het taalgebruik om didactisch sterk uit de hoek te komen. Beroep op het Hooglied als argument voor een vrije dialoog rondom sexualiteit deugt niet.

Nu ga je wel het hedendaagse denken projecteren op een lied van 3000 jaar oud. Het kan goed zijn dat het in de tijd van Salomo bijzonder erotisch getint was of in ieder geval bij de lezer overkwam. Men las het pas vanaf zijn dertigste levensjaar heb ik wel een gehoord. Een zekere rijpheid werd dus wel nodig geacht.

'Niet expliciet' kan bovendien erotischer zijn dan 'expliciet'. Laat dat maar aan de dichters over.

Het gaat hier over de borsten van een vrouw, (en nergens anders over). Vandaar dat ik dat erotisch getinte poëzie noemde, en geen expliciete beschrijving van het menselijk lichaam of van een vrijpartij.

refo schreef: Nu ga je wel het hedendaagse denken projecteren op een lied van 3000 jaar oud. Het kan goed zijn dat het in de tijd van Salomo bijzonder erotisch getint was of in ieder geval bij de lezer overkwam. Men las het pas vanaf zijn dertigste levensjaar heb ik wel een gehoord. Een zekere rijpheid werd dus wel nodig geacht.

'Niet expliciet' kan bovendien erotischer zijn dan 'expliciet'. Laat dat maar aan de dichters over.

Ik probeer niets te projecteren. Ik leg alleen een paar zaken naast elkaar en probeer daar een conclusie uit te trekken. En dan vind ik het opvallend dat er een verschil is tussen poëzie uit het Hooglied, waarvan ik niet ontken dat het erotisch is, en een hedendaagse verhandeling over geslachtsdelen en het bedrijven van de liefde, welke elementen als zodanig helemaal niet in het Hooglied voorkomen.

refo schreef:Men las het pas vanaf zijn dertigste levensjaar heb ik wel een gehoord. Een zekere rijpheid werd dus wel nodig geacht.

Vraag me niet meer waar en hoe, maar ik heb het ergens anders juist andersom gelezen. Ik geloof in een interview, maar het is te lang geleden. In iedergeval gaf de jood in het gesprek aan dat deze stelling niet waar is en dat het Hooglied ook door jongeren, zelfs kinderen worden (voor)gelezen. Het ging geloof ik om een jood uit het voormalig oostblok.

Maar misschien is hierin ook wel onderling verschil in bij de joden.

Herman schreef:

refo schreef: Nu ga je wel het hedendaagse denken projecteren op een lied van 3000 jaar oud. Het kan goed zijn dat het in de tijd van Salomo bijzonder erotisch getint was of in ieder geval bij de lezer overkwam. Men las het pas vanaf zijn dertigste levensjaar heb ik wel een gehoord. Een zekere rijpheid werd dus wel nodig geacht.

'Niet expliciet' kan bovendien erotischer zijn dan 'expliciet'. Laat dat maar aan de dichters over.

Ik probeer niets te projecteren. Ik leg alleen een paar zaken naast elkaar en probeer daar een conclusie uit te trekken. En dan vind ik het opvallend dat er een verschil is tussen poëzie uit het Hooglied, waarvan ik niet ontken dat het erotisch is, en een hedendaagse verhandeling over geslachtsdelen en het bedrijven van de liefde, welke elementen als zodanig helemaal niet in het Hooglied voorkomen.

Misschien treken we de vergelijking met Hooglied wat te ver door. De functies van het betreffende boek en Hooglied zijn nogal verschillend. Het een is poetisch en het ander niet, dat is ook geen lofzang op de liefde maar een boek met info over de seksuele omgang met elkaar. Wat heel leerzaam kan zijn.

Het Hooglied is op zich al een merkwaardig boek. De Naam van God komt er niet in voor. Het gaat me te ver om het daarom maar als een zuiver lichamelijk verhaal te zien. Maar door alle vergeestelijken ZIEN we niet eens meer dat een opmerking van het meisje of de jongen wel degelijk erotisch kan zijn.

Bij een tekst als: Hij is blank en rood. Denken we meteen aan de vele preken die we erover gehoord hebben en de honderden keren dat de dominee het aanhaalde. Blank in Zijn onschuld en rood door Zijn bloed. Mooi beeld.
Maar als je terugkeert naar de bron: een verhaal van een meisje en een jongen, vraag je je af wat ze bedoelde.

Het ging geloof ik om een jood uit het voormalig oostblok.

O, die? Die ken ik wel... :mrgreen:

refo schreef:Het Hooglied is op zich al een merkwaardig boek. De Naam van God komt er niet in voor. Het gaat me te ver om het daarom maar als een zuiver lichamelijk verhaal te zien. Maar door alle vergeestelijken ZIEN we niet eens meer dat een opmerking van het meisje of de jongen wel degelijk erotisch kan zijn.

Bij een tekst als: Hij is blank en rood. Denken we meteen aan de vele preken die we erover gehoord hebben en de honderden keren dat de dominee het aanhaalde. Blank in Zijn onschuld en rood door Zijn bloed. Mooi beeld.
Maar als je terugkeert naar de bron: een verhaal van een meisje en een jongen, vraag je je af wat ze bedoelde.

10 Mijn Liefste is blank en rood, Hij draagt de banier boven tien duizend.

11 Zijn hoofd is van het fijnste goud, van het dichtste goud; Zijn haarlokken zijn gekruld, zwart als een raaf.

12 Zijn ogen zijn als der duiven bij de waterstromen, met melk gewassen, staande als in kasjes der ringen.

13 Zijn wangen zijn als een bed van specerijen, als welriekende torentjes; Zijn lippen zijn als leliën, druppende van vloeiende mirre.

14 Zijn handen zijn als gouden ringen, gevuld met turkoois; Zijn buik is als blinkend elpenbeen, overtogen met saffieren.

15 Zijn schenkelen zijn als marmeren pilaren, gegrond op voeten van het dichtste goud; Zijn gestalte is als de Libanon, uitverkoren als de cederen.

16 Zijn gehemelte is enkel zoetigheid, en al wat aan Hem is, is gans begeerlijk. Zulk een is mijn Liefste; ja, zulk een is mijn Vriend, gij dochters van Jeruzalem!

Dit is het gedeelte. Dit gaat dus over de bruidegom. Ik snap niet waar je op doelt, refo. Blank en rood tegenover de zwarte sullamith, waarin Salomo waarschijnlijk bezong van zijn liefde voor een Egyptische prinses, die donker was van huidskleur, als beeld van Christus en Zijn Kerk.

Dit is het gedeelte. Dit gaat dus over de bruidegom. Ik snap niet waar je op doelt, refo. Blank en rood tegenover de zwarte sullamith, waarin Salomo waarschijnlijk bezong van zijn liefde voor een Egyptische prinses, die donker was van huidskleur, als beeld van Christus en Zijn Kerk.

Waar baseer je dat op?

Ik vind de SV op dit punt een vreemde vertaling hebben, met name het hoofdlettergebruik. Men heeft de vergeestelijking (die soms volgens mij veel te ver gaat) in de vertaling meegenomen en zodoende hier dus niet voor het letterlijke vertaalprincipe waar men doorgaans toch voor koos, gekozen, maar een subjectieve vertaling naar eigen inzicht gemaakt. Bij mijn weten is er geen enkele andere vertaling waar men dit heeft gedaan. Zelfs de King James Vertaling laat hier hoofdlettergebruik en zodoende vergeestelijking van de tekst achterwege... evenzo de NBG, NBV, Naardense Vertaling, Lutherse vertaling en ga zo maar door. Hooglied ook gebruiken als allegorie voor de liefde tussen Christus en de kerk is prima, maar om dit in de vertaling al mee te nemen is niet een vorm van zuiver vertalen.

refo schreef: Bij een tekst als: Hij is blank en rood. Denken we meteen aan de vele preken die we erover gehoord hebben en de honderden keren dat de dominee het aanhaalde. Blank in Zijn onschuld en rood door Zijn bloed. Mooi beeld.
Maar als je terugkeert naar de bron: een verhaal van een meisje en een jongen, vraag je je af wat ze bedoelde.

Volgens de NBV bedoelt ze dit: Mijn lief glanst en schittert,
hij steekt boven duizenden uit.