ex-GerGem topic

[DDD]

Waar is dit topic eigenlijk voor bedoeld? Om hier wat zuur te zijn over kerkverandering zodat het op andere plaatsen op RF niet meer hoeft?

Of zou er een inhoudelijk gesprek kunnen ontstaan over kerkverandering:

- Wat zouden redenen kunnen zijn?
- In hoeverre hanteren we geestelijke argumenten (voor of tegen)
- Of juist praktische argumenten?
- En hoe is dat te onderbouwen vanuit de Bijbel (en belijdenis)?

Het is al jaren een onderwerp in kerkelijk Nederland, een goede doordenking en uitwisseling van argumenten kan tot een goede discussie leiden.

Of niet natuurlijk….

Dan zou het wellicht beter zijn om het onderwerp van dit topic te wijzigen in bijvoorbeeld verandering van kerkverband.

Ik vind het huidige onderwerp een wrange smaak hebben. Vrijwel iedereen hier op dit forum weet waar de Ger Gem voor staat. In een ander topic over de Ger Gem zijn de theologische liggingen en de redenen om dot kerkverband al ruim besproken. Ik vind dit topic daarom overbodig en onnodig.

Of gaan we ook een topic aanmaken voor mensen die de CGK hebben verlaten? En mensen die de HHK hebben verlaten?

Dat laatste staat je vrij. Ik vind dit soort bijdragen van eenzelfde niveau als de bijdragen van een autoloze milieufanaat op een forum dat alles over de BMW-5-serie bespreekt: totaal niet ter zake doende. En natuurlijk is dat andere perspectief ook heel waardevol, maar iedereen moet tijd en wijze weten.

[huisman]

Waar is dit topic eigenlijk voor bedoeld? Om hier wat zuur te zijn over kerkverandering zodat het op andere plaatsen op RF niet meer hoeft?

Of zou er een inhoudelijk gesprek kunnen ontstaan over kerkverandering:

- Wat zouden redenen kunnen zijn?
- In hoeverre hanteren we geestelijke argumenten (voor of tegen)
- Of juist praktische argumenten?
- En hoe is dat te onderbouwen vanuit de Bijbel (en belijdenis)?

Het is al jaren een onderwerp in kerkelijk Nederland, een goede doordenking en uitwisseling van argumenten kan tot een goede discussie leiden.

Of niet natuurlijk….

Er zijn natuurlijk ook legitieme redenen om van kerkverband te veranderen. Noem er een paar zonder volledig te zijn.
1. Door huwelijk
2. Door verhuizing
3. Doordat het kerkverband niet meer bestaat of is opgegaan in een ander of nieuw kerkverband.

Dan zijn er m.i. ook niet legitieme argumenten. B.v.
1. De gemeente is te groot.
2. De vacante periode duurt te lang.
3. De nieuwe predikant heeft een vervelende stem, preekt te lang of te kort enz.
4. Er zitten goede vrienden is onze nieuwe gemeente enz.

Dan zijn er ook diepere (geestelijke?) argumenten en dan wordt het spannend. Wanneer mag of moet je weg?
Daar zijn geen richtlijnen voor. Wij zijn een kleine 20 jaar geleden veranderd van gemeente maar niet van kerkverband. Zeg maar van een ‘midden’ gemeente naar een ‘rechterkant’ gemeente binnen de CGK.
Wij deden dit voornamelijk omdat Gezin,School en Kerk zo meer een eenheid werd in ons gezin en dat we zaken misten in de prediking die wij wezenlijk vonden.
Er gingen vrienden met ons mee en er bleven vrienden van ons achter. Daar hadden wij begrip voor en het stond de vriendschap niet in de weg. Je bemerkte wel dat na verloop van jaren de geestelijke herkenning minder werd.
De verhouding met de predikant die wij achterlieten en de huidige predikant in onze oude gemeente is trouwens uitstekend. Dat komt ook dat wij samen optrekken in de discussies op de synode.
Het heftig afgeven op je oude kerkverband of gemeente vind ik kwalijk daarom was ik ook blij met de reactie van @Helma en @HHR.
Om je oude kerkverband steeds te bekritiseren en weg te zetten lijkt vaak op zelfrechtvaardiging van de keuze. Op dit forum krijg je dan altijd bijval en dat geeft deze mensen een goed gevoel. Ik heb er dan mijn gedachten bij die ik hier niet zal uitten.

[DDD]

...
Ietwat bevreemdend komt mij voor, dat wanneer degenen die hoog geestelijke redenen hebben om een kerk te verlaten, het tegelijk oké vinden voor anderen om er te blijven. Weten we dan zeker dat we geen autonome geloofsbeleving hebben in plaats van een volgens de NGB te onderscheiden reine predikatie?
...

Dit vond ik wel een interessant punt, een valide vraag volgens mij. Ik denk dat het antwoord is dat er inderdaad altijd wat subjectiefs meespeelt, en dat is ook niet te vermijden. Wij hebben zelf de GG verlaten omdat we de prediking van oa. een regelmatig voorgaande consulent schadelijk vonden voor de geestelijke ontwikkeling van onze kinderen; met de leesdiensten hadden we minder moeite wat dat betreft. Als we geen kinderen hadden gehad, had dit voor ons niet zo'n issue geweest (we waren wel in staat om de zin van de onzin te scheiden). En het hangt er ook erg vanaf hoe erg je je stoort aan een bepaalde oppervlakkigheid in de exegese, dat is een menselijke eigenschap waar ik in ieder geval mee te dealen had.

Uiteindelijk komt het erop neer of je je ziel en die van je kinderen op wil offeren aan een mooi ideaal (en dat is zeker een mooi ideaal, het blijven op de plek "waar God je gesteld heeft"), doordat het gewoon niet botert tussen je eigen persoonlijkheid, geweten en inzicht, en de prediking van een aantal personen. We hadden er ook voor kunnen kiezen om te gaan "shoppen", maar dat heeft ook schadelijke kanten.

Als theoloog en ervaringsdeskundige moet ik constateren dat de prediking over het algemeen vrij matig van kwaliteit is in de GG, vergeleken met aanpalende kerkverbanden met meer hervormde signatuur. En dan heb ik het niet over hoe bevindelijk de verhalen zijn, maar over dingen als exegese en concrete toepassing.

Maar: dit verschilt wel per lokale gemeente. Dat is ook een punt wat meegenomen moet worden, het verschil tussen kerkgemeente en kerkverband. Ik weet van GG's in het land die op wat ik hierboven schreef als kritiek een uitzondering zijn. Onlangs heb ik nog iemand geadviseerd om gewoon in de GG ter plaatse te blijven als het even kon. Want wisselen van kerkverband is geen kleinigheid.

Dank. Ik snap dat wel. Hoewel ik denk dat je aan kinderen ook kunt uitleggen dat de dominee het volgens jou niet helemaal goed ziet. En dat ook dominees die dwalen er in het koninkrijk van God bijhoren.

Ik ben er zelf meer een voorstander van om elders een gezonde maaltijd te halen als je verwacht dat de prediking teveel is aangebrand. Bij preken van het type meer vuur dan licht, zeg maar.

Waarmee ik niet zeg dat dat de enige reden is om ergens anders te zijn, dat kan ook met vriendschappen te maken hebben, of dat je alleen bent anders op de zondag.

[Konijntje]

Waar is dit topic eigenlijk voor bedoeld? Om hier wat zuur te zijn over kerkverandering zodat het op andere plaatsen op RF niet meer hoeft?

Of zou er een inhoudelijk gesprek kunnen ontstaan over kerkverandering:

- Wat zouden redenen kunnen zijn?
- In hoeverre hanteren we geestelijke argumenten (voor of tegen)
- Of juist praktische argumenten?
- En hoe is dat te onderbouwen vanuit de Bijbel (en belijdenis)?

Het is al jaren een onderwerp in kerkelijk Nederland, een goede doordenking en uitwisseling van argumenten kan tot een goede discussie leiden.

Of niet natuurlijk….

Dan zou het wellicht beter zijn om het onderwerp van dit topic te wijzigen in bijvoorbeeld verandering van kerkverband.

Ik vind het huidige onderwerp een wrange smaak hebben. Vrijwel iedereen hier op dit forum weet waar de Ger Gem voor staat. In een ander topic over de Ger Gem zijn de theologische liggingen en de redenen om dot kerkverband al ruim besproken. Ik vind dit topic daarom overbodig en onnodig.

Of gaan we ook een topic aanmaken voor mensen die de CGK hebben verlaten? En mensen die de HHK hebben verlaten?

Dat laatste staat je vrij. Ik vind dit soort bijdragen van eenzelfde niveau als de bijdragen van een autoloze milieufanaat op een forum dat alles over de BMW-5-serie bespreekt: totaal niet ter zake doende. En natuurlijk is dat andere perspectief ook heel waardevol, maar iedereen moet tijd en wijze weten.

Hoewel ik deze reactie van jou had verwacht, blijf ik dit erg flauw vinden door zo te reageren.

Je gaat voorbij aan mijn opmerkingen door die als niveauloos weg te zetten. Als je dit had weg gelaten, had ik best dieper op mijn beweegredenen in kunnen gaan, want ik heb sterk de indruk dat je mij niet begrijpt of niet wilt begrijpen.

[DDD]

Hoe kom je daar nu bij. Mensen die hun tijd besteden aan praten over een BMW 5 lijken mij zeker niet van een hoger niveau dan iemand die bewust geen auto heeft. Integendeel. Het omgekeerde lijkt me vrijwel zeker het geval.

Maar daarmee is iets nog niet de juiste bijdrage op de juiste plaats.

[KDD]

Ik ben benieuwd of er een 'Naomi' in deze topic tevoorschijn komt. Zij was eerlijk, Vol toog ik weg, maar ledig heeft mij de HEERE doen wederkeren;

Waarom ben je daar benieuwd naar?
Zeg je met de uitspraak "Zij was eerlijk" tegelijkertijd iets over vertrekkers?

Omdat ik zulke mensen in onze gemeente ken en gekend heeft.

[J.C. Philpot]

Ik ben benieuwd of er een 'Naomi' in deze topic tevoorschijn komt. Zij was eerlijk, Vol toog ik weg, maar ledig heeft mij de HEERE doen wederkeren;

Ik vind dit een terechte vraag, voor ex-WelkeKerkDanOok-ers die naar Moab zijn gegaan.

Maar dat geld dan niet voor hen die overgaan zijn naar een gemeente van een andere denominatie met een ontdekkende prediking op grond van schrift en belijdenis. Tenzij je dergelijke gemeente als Moab classificeert, wat je mijns inziens niet kunt doen.

[GG links]

Het blijft natuurlijk ingewikkeld als je door God door geboorte ergens geplaatst wordt, je daar het teken en zegel ontvangt van Zijn verbond, Hij jou vervolgens met al Zijn liefde naloopt door je te onderwijzen door prediking en catechese en dat je dan vervolgens zegt: Dank U wel, maar ik zoek toch maar een ander plekje op.

En als je nou door God in een Islamitisch gezin geplaatst wordt mag het natuurlijk wel ? Dan mag je wel zeggen Dank U wel maar ik zoek toch maar een een ander plekje op ?
Ik vind dit echt onzin. Of is het niet God die je in een islamitisch gezin plaatst ?

Allah is geen god. Dus dan mag het inderdaad wel.

Ok. En als je in een Rooms Katholiek gezin geboren wordt dan ?

[Michaels]

De topicstarter had het over die-hard GerGemmers. Wat ik hier toch ook wel wil benoemen is de vraag of vrouwen een broek mogen dragen wat een onderwerp in de Gereformeerde Gemeenten en sommige christelijke denominaties en gemeenschappen gevoelig ligt. Vaak wordt deze overtuiging gebaseerd op bepaalde Bijbelteksten die worden geïnterpreteerd als richtlijnen voor kledingvoorschriften. Laten we de kwestie zorgvuldig bekijken vanuit een bijbels perspectief en rekening houden met de context.

1. De tekst die vaak wordt gebruikt om te beargumenteren dat vrouwen geen broeken mogen dragen, is Deuteronomium 22:5:
"Een vrouw mag geen mannenkleding dragen, en een man mag geen vrouwenkleding aantrekken, want ieder die dit doet, is de HEERE, uw God, een gruwel."

Uitleg van deze tekst:
Culturele context: In de tijd van het Oude Testament droegen zowel mannen als vrouwen lange gewaden, en het verschil tussen mannen- en vrouwenkleding zat vooral in de stijl, kleur en accessoires. De tekst benadrukt dus niet specifieke kledingstukken (zoals broeken of jurken), maar eerder het principe dat mannen en vrouwen hun eigen identiteit moeten respecteren zoals God die bedoeld heeft.
Intentie van de wet: Het doel van deze wet lijkt te zijn om duidelijke onderscheidingen tussen mannen en vrouwen te bewaren in een tijd waarin kleding ook rituele of religieuze betekenissen kon hebben. Het had niets te maken met moderne kledingstukken zoals broeken of rokken, die toen niet eens bestonden.
2. Zijn broeken specifiek "mannen" kleding?
Moderne context: Broeken zijn tegenwoordig zowel voor mannen als vrouwen een gebruikelijk kledingstuk. Er zijn duidelijke verschillen in snit, stijl en ontwerp tussen mannen- en vrouwenbroeken. Het dragen van een broek door een vrouw hoeft dus niet te betekenen dat zij "mannen kleding" draagt.
Culturele verschillen: Kledingnormen verschillen sterk per cultuur en tijdperk. Wat in één tijd of plaats als "mannen kleding" wordt gezien, kan elders volkomen normaal zijn voor vrouwen (denk aan traditionele klederdracht of werkoutfits).
3. Bijbelse principes over kleding
De Bijbel geeft geen specifieke regels over welke kledingstukken mannen en vrouwen moeten dragen, maar benadrukt wel enkele algemene principes die ook vandaag de dag nog relevant zijn:

a. Eerbaarheid en bescheidenheid
1 Timotheüs 2:9: "Evenzo wil ik dat de vrouwen zich tooien met eerbare kleding, bescheidenheid en ingetogenheid."
Dit principe geldt voor zowel mannen als vrouwen: kleding moet niet provocerend of overdreven zijn, maar bescheidenheid en respect voor God en anderen uitstralen.
b. Geen oordeel over uiterlijk
1 Samuël 16:7: "Want de mens ziet aan wat voor ogen is, maar de HEERE ziet het hart aan."
God kijkt naar ons innerlijk, niet naar onze uiterlijke verschijning. Het dragen van een broek of rok is ondergeschikt aan onze houding en ons karakter.
c. Vrijheid in Christus
Galaten 3:28: "Daarbij is het niet van belang of men Jood is of Griek, slaaf of vrije, mannelijk of vrouwelijk, want u bent allen één in Christus Jezus."
In Christus is er geen plaats voor uiterlijk onderscheid dat leidt tot oordeel of onderdrukking. Kleding mag geen aanleiding zijn tot onnodige verdeeldheid binnen de kerk.
4. Waarom sommige denominaties dit verbieden
Sommige conservatieve denominaties verbieden vrouwen om broeken te dragen vanuit:

Traditie: de Ger.Gem. volgen een strikte interpretatie van Bijbelse principes die door de jaren heen in hun gemeenschap zijn doorgegeven.
Rolpatronen: Deze gemeenschappen hechten veel waarde aan traditionele onderscheidingen tussen mannen en vrouwen, ook in kleding.
Bewustzijn van getuigenis: In sommige culturen of gemeenschappen kan bepaalde kleding als een struikelblok worden ervaren. Hierdoor kiezen ze ervoor om voorzichtig te zijn om aanstoot te vermijden.
5. De waarheid volgens de Bijbel
Er is geen Bijbelse basis om het dragen van een broek door vrouwen categorisch te verbieden. De kernboodschap van de Bijbel over kleding is dat het bescheiden, respectvol en eerbiedig moet zijn. Het dragen van een broek die ontworpen is voor vrouwen voldoet hieraan, en het is geen schending van Bijbelse principes. Wat belangrijker is dan de keuze van een kledingstuk, is het hart en de intentie achter hoe iemand zich kleedt.

6. Samenvatting
De waarheid is dat de Bijbel geen specifiek verbod geeft op vrouwen die broeken dragen. Wat telt, is of de kleding:

Bescheiden is.
Niet bedoeld is om gendergrenzen te vervagen op een manier die tegen Gods scheppingsorde ingaat.
Een respectvolle houding naar God en anderen uitstraalt.
Elke gemeenschap of denominatie kan zijn eigen tradities hebben, maar deze mogen niet worden opgelegd als universele, Bijbelse wetten. Christenen worden geroepen om in vrijheid en liefde te leven, zonder elkaar te oordelen over uiterlijkheden zoals kleding.

[KDD]

Ik ben benieuwd of er een 'Naomi' in deze topic tevoorschijn komt. Zij was eerlijk, Vol toog ik weg, maar ledig heeft mij de HEERE doen wederkeren;

Ik vind dit een terechte vraag, voor ex-WelkeKerkDanOok-ers die naar Moab zijn gegaan.

Maar dat geld dan niet voor hen die overgaan zijn naar een gemeente van een andere denominatie met een ontdekkende prediking op grond van schrift en belijdenis. Tenzij je dergelijke gemeente als Moab classificeert, wat je mijns inziens niet kunt doen.

Zie Long Reads

[Anselmus]

Ik geloof dat het waar is wat Dr. CA van der Sluis niet zo lang geleden gezegd heef, 'Genade wordt niet aangeboden maar het wordt bediend'. En de Schrift zegt 'Want waar twee of drie vergaderd zijn in Mijn Naam, daar ben Ik in het midden van hen.' Dus om die twee redenen zal ik niet zo gauw naar een andere kerk gaan. Als ik van kerk zou veranderen dan zal het meer te maken hebben met de handel en wandel van de ambtsdragers.

Ik ken weinig teksten die zo vaak uit het verband geciteerd worden waardoor de betekenis volledig losgezongen is. Volgens mij staat het citaat in het pericoop over de tucht en is 2 of 3 een verwijzing naar de Oud-Testamentische getuigen. Waar twee of drie in Mijn Naam samen zijn, ben Ik in het midden (houd Ik Mijn gemeente zuiver waar tucht op een Bijbelse manier wordt toegepast).

Dus ook niet bruikbaar als argument voor thuislezers, tenzij je tucht toepast in je gezin.

[Tuinman]

De topicstarter had het over die-hard GerGemmers. Wat ik hier toch ook wel wil benoemen is de vraag of vrouwen een broek mogen dragen wat een onderwerp in de Gereformeerde Gemeenten en sommige christelijke denominaties en gemeenschappen gevoelig ligt. Vaak wordt deze overtuiging gebaseerd op bepaalde Bijbelteksten die worden geïnterpreteerd als richtlijnen voor kledingvoorschriften. Laten we de kwestie zorgvuldig bekijken vanuit een bijbels perspectief en rekening houden met de context.

1. De tekst die vaak wordt gebruikt om te beargumenteren dat vrouwen geen broeken mogen dragen, is Deuteronomium 22:5:
"Een vrouw mag geen mannenkleding dragen, en een man mag geen vrouwenkleding aantrekken, want ieder die dit doet, is de HEERE, uw God, een gruwel."

Uitleg van deze tekst:
Culturele context: In de tijd van het Oude Testament droegen zowel mannen als vrouwen lange gewaden, en het verschil tussen mannen- en vrouwenkleding zat vooral in de stijl, kleur en accessoires. De tekst benadrukt dus niet specifieke kledingstukken (zoals broeken of jurken), maar eerder het principe dat mannen en vrouwen hun eigen identiteit moeten respecteren zoals God die bedoeld heeft.
Intentie van de wet: Het doel van deze wet lijkt te zijn om duidelijke onderscheidingen tussen mannen en vrouwen te bewaren in een tijd waarin kleding ook rituele of religieuze betekenissen kon hebben. Het had niets te maken met moderne kledingstukken zoals broeken of rokken, die toen niet eens bestonden.
2. Zijn broeken specifiek "mannen" kleding?
Moderne context: Broeken zijn tegenwoordig zowel voor mannen als vrouwen een gebruikelijk kledingstuk. Er zijn duidelijke verschillen in snit, stijl en ontwerp tussen mannen- en vrouwenbroeken. Het dragen van een broek door een vrouw hoeft dus niet te betekenen dat zij "mannen kleding" draagt.
Culturele verschillen: Kledingnormen verschillen sterk per cultuur en tijdperk. Wat in één tijd of plaats als "mannen kleding" wordt gezien, kan elders volkomen normaal zijn voor vrouwen (denk aan traditionele klederdracht of werkoutfits).
3. Bijbelse principes over kleding
De Bijbel geeft geen specifieke regels over welke kledingstukken mannen en vrouwen moeten dragen, maar benadrukt wel enkele algemene principes die ook vandaag de dag nog relevant zijn:

a. Eerbaarheid en bescheidenheid
1 Timotheüs 2:9: "Evenzo wil ik dat de vrouwen zich tooien met eerbare kleding, bescheidenheid en ingetogenheid."
Dit principe geldt voor zowel mannen als vrouwen: kleding moet niet provocerend of overdreven zijn, maar bescheidenheid en respect voor God en anderen uitstralen.
b. Geen oordeel over uiterlijk
1 Samuël 16:7: "Want de mens ziet aan wat voor ogen is, maar de HEERE ziet het hart aan."
God kijkt naar ons innerlijk, niet naar onze uiterlijke verschijning. Het dragen van een broek of rok is ondergeschikt aan onze houding en ons karakter.
c. Vrijheid in Christus
Galaten 3:28: "Daarbij is het niet van belang of men Jood is of Griek, slaaf of vrije, mannelijk of vrouwelijk, want u bent allen één in Christus Jezus."
In Christus is er geen plaats voor uiterlijk onderscheid dat leidt tot oordeel of onderdrukking. Kleding mag geen aanleiding zijn tot onnodige verdeeldheid binnen de kerk.
4. Waarom sommige denominaties dit verbieden
Sommige conservatieve denominaties verbieden vrouwen om broeken te dragen vanuit:

Traditie: de Ger.Gem. volgen een strikte interpretatie van Bijbelse principes die door de jaren heen in hun gemeenschap zijn doorgegeven.
Rolpatronen: Deze gemeenschappen hechten veel waarde aan traditionele onderscheidingen tussen mannen en vrouwen, ook in kleding.
Bewustzijn van getuigenis: In sommige culturen of gemeenschappen kan bepaalde kleding als een struikelblok worden ervaren. Hierdoor kiezen ze ervoor om voorzichtig te zijn om aanstoot te vermijden.
5. De waarheid volgens de Bijbel
Er is geen Bijbelse basis om het dragen van een broek door vrouwen categorisch te verbieden. De kernboodschap van de Bijbel over kleding is dat het bescheiden, respectvol en eerbiedig moet zijn. Het dragen van een broek die ontworpen is voor vrouwen voldoet hieraan, en het is geen schending van Bijbelse principes. Wat belangrijker is dan de keuze van een kledingstuk, is het hart en de intentie achter hoe iemand zich kleedt.

6. Samenvatting
De waarheid is dat de Bijbel geen specifiek verbod geeft op vrouwen die broeken dragen. Wat telt, is of de kleding:

Bescheiden is.
Niet bedoeld is om gendergrenzen te vervagen op een manier die tegen Gods scheppingsorde ingaat.
Een respectvolle houding naar God en anderen uitstraalt.
Elke gemeenschap of denominatie kan zijn eigen tradities hebben, maar deze mogen niet worden opgelegd als universele, Bijbelse wetten. Christenen worden geroepen om in vrijheid en liefde te leven, zonder elkaar te oordelen over uiterlijkheden zoals kleding.

Kun je ook aan A.I. vragen welke bronnen gebruikt zijn?

[TSD]

Kun je ook aan A.I. vragen welke bronnen gebruikt zijn?

[Ambtenaar]

Er zijn geen illegitieme redenen om een gemeente te verlaten en je aan te sluiten bij een andere gemeente. Tal van redenaties zijn opgezet om het tegendeel te onderbouwen, maar geen voldoet in mijn ogen. Of dat GG is of een ander kerkverband.

[Mannetje]

Kun je ook aan A.I. vragen welke bronnen gebruikt zijn?

Wat ik mij ook afvraag is waarom dit punt speciaal in het ex-GerGem topic geplaatst wordt. Want het dragen van een rok voor een vrouw is niet typisch des GerGems.