Protestant flirt met Rome.

[Arja]

Absoluut geen ongein. Je hebt een ander vertrekpunt. We hebben het dus over iets anders. Dat had je kunnen weten als je goed gelezen had.

Vreemd eigenlijk dat Gods Woord volgens jou lijnrecht tegen Gods Woord ingaat. Lees het eerst eens zou ik zeggen, en laat het even op je inwerken...

Het preken van Wet en Evangelie is Bijbels. Klopt dit volgens jou of niet?

Misschien kan je op statenvertaling.nl eens zoeken op het woord evangelie? En van al die teksten eens kijken of nu het Evangelie gepreekt moet worden of dat Wet en Evangelie gepreekt moet worden?

Als je goed leest zul je tot de conclusie moeten komen dat er in de Bijbel op een geheel andere wijze over het Evangelie wordt gesproken dan hier op het forum. Namelijk niet in tegenstelling tot de Wet maar als de volle raad Gods.

Verder is er in het geheel geen Evangelie zonder de Wet en daarom wordt de Wet vrijwel altijd ingesloten wanneer er gesproken wordt over het Evangelie. Zelfs als het Evangelie tegenover de Wet wordt geplaatst wordt er niet gesproken over het Evangelie in tegenstelling tot de Wet, maar het Evangelie als de enige Weg tot behoudenis (welke weg door de Wet zelf ons niet geboden wordt omdat ze volmaakte gehoorzaamheid eist) voor wetsverbrekers op wie het oordeel van de eeuwige dood rusten voor wie er door de Wetgever zelf één weg van behoudenis is uitgedacht en wordt verkondigt in het bloed van de Wetsvervuller. Daarom wensen zij die in Zijn bloed verzoening voor hun hemelhoge schuld hebben gevonden niet anders dan hun gehele leven in dankbaarheid naar Zijn Wet en tot Zijn eer te leven.

Je lijkt te willen benadrukken dat het Evangelie en de Wet onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, en dat dit niet goed wordt weergegeven op het forum. Over welke topic heb je het dan?

[Hoopvol]

Vanavond, naar aanleiding van dit topic een willekeurige mis bekeken:
https://www.youtube.com/live/as-ldqQBsS ... JrpWDai2lj

Overigens wist ik niet dat Maria zonder zonde was.

[-DIA-]

Vanavond, naar aanleiding van dit topic een willekeurige mis bekeken:
https://www.youtube.com/live/as-ldqQBsS ... JrpWDai2lj

Overigens wist ik niet dat Maria zonder zonde was.

Maria zou immers onbevlekt zijn ontvangen! Wisten we dat niet? Nee, dat is niet op de Bijbel gegrond meer de roomse kerk belijdt ook een traditie en denk aan uitspraken van pausen... Of aan de heiligverklaringen. Zou daar een kern van waarheid in zitten? Er waren toch ook wel 'goede mensen'? Kijk eens naar Moeder Theresa, een voorbeeld toch? Of moeten we onze belijdenis onverkort belijden? Als we hier iets van beluisteren, zien we dan de dwaalleer? Zien we dan ook nog wat onze catechismus radicaal afwijst? Of zit er dus nog wel ergens een kern van waarheid en zeggen we beter Rooms dan Niets, of liever Paaps dan Turks? (Turks = islam). Zien we het gevaar? Eén stapje, een klein stapje... een klein beetje gelijk hebben ze toch misschien wel? Waar blijft nu de radicaliteit? De radicaliteit van een protestant?

[-DIA-]

Wat betekent het zwaaien met die wierook? Heeft dat een betekenis? Zo ja wat betekent dat? En de kaarsen? Ik zie die ook in verschillende protestantse kerken staan. Ook dat samen bidden hoor ik in protestantse kerken...

[Konijntje]

Nog niet zo lang geleden stond er een helder maar ook tegelijk waarschuwend artikel in het RD over "Samen op weg naar eenheid met RKK" een doodlopende weg
Het geflirt is tot in de voormalige reformatorische kringen te horen. Wat in de jaren '60 al werd gezegd, lijkt steeds meer werkelijkheid te worden: De kerken van de reformatie vallen als een rijpe appel in de schoot van Rome.
Mogen we daar verontrust over zijn? Mogen we daartegen waarschuwen, als die in (voormalige) reformatorische kringen doordringt?

Een klein stukje wat een achtenswaardig predikant binnen de PKN daarover opmerkte, dit tevens ter opscherping:

Uiterlijke schijn
Hoewel de paus kennelijk liberaal is in zijn denken, laat hij zich tegelijkertijd zien als een fervent Mariavereerder en noemt hij dat „een vereiste van geloof”. Daarmee ontrooft hij de eer aan de Heere Jezus als onze enige Voorbidder bij de Vader.

Over Maria zei Paus Franciscus het volgende aan het begin van dit nieuwe jaar: „Wij moeten 2024 toevertrouwen aan de moeder van God, die onze noden kent en altijd tussentreedt om genade in onze levensovervloedig te maken. (…) Laten wij ons leven toewijden aan Maria, beseffend dat zij ons naar Jezus zal leiden. Wij allen hebben onze tekortkomingen, onze tijden van eenzaamheid, onze innerlijke leegte die schreeuwt om vervulling. Wie kan dat beter doen dan Maria, de moeder van volheid?”
Paus Franciscus haalde ook een gezegde aan van Paus Paulus VI in 1970: „als wij christenen willen zijn, moeten wij marianen zijn”.

Dat de paus de antichrist is, was in de tijd van de Reformatie onder gereformeerde Bijbelverklaarders vrijwel algemeen aanvaard. Denk aan de kanttekeningen bij de Statenvertaling. Die maken duidelijk dat ze in het tweede beest uit Openbaring 13:11 de antichrist zien die zich „gedraagt in den uiterlijken schijn, en in zijn belijdenis, alsof hij een stadhouder van Christus ware”. Maar ondertussen vervolgt dit beest de ware Kerk van Christus, evenals het eerste beest had gedaan met „zijn inquisities, plakkaten, bannen uit de gemeenschap zijner kerk, en dergelijke”. Men zag in de paus, en in de hele Roomse kerk, in vervulling gaan wat de Heere Jezus aan Johannes op Patmos liet zien.

Verdeeldheid
Sindsdien hebben de ontwikkelingen niet stil gestaan. Zowel de kerk van Rome als de Wereldraad van Kerken tendeert naar respect en samenwerking met alle wereldgodsdiensten. Daarbij speelt ook de leer van de alverzoening een leidende rol. Wat paus Franciscus in het bovenstaande vertolkt, is intussen een vrij algemeen aanvaard gedachtegoed van het liberale protestantisme. Omdat de kerk van Rome verreweg het grootst is en in de paus een duidelijk gezicht heeft, speelt zij een leidende rol in deze ontwikkeling. Het is dan ook niet toevallig dat vrijwel alle wereldleiders hun opwachting maken bij de paus.

Daarom wil ik met alle ernst en klem waarschuwen tegen hen die ons terug willen brengen in de schoot van de Rooms-Katholieke Kerk. Tegelijkertijd wil ik een hartstochtelijk pleidooi voeren voor eenheid onder hen die de Waarheid oprecht belijden. De verdeeldheid onder ons is ten hemel schreiend en roept om bekering. Misschien moet de HEERE harde maatregelen nemen om ons op de goede plaats te brengen. Wellicht is verdrukking en vervolging niet ver meer voor hen die aan Gods Woord wensen vast te kleven. Tegelijk horen we de voetstappen van de komende Zaligmaker. Laten we daarom des te meer met groot verlangen uitzien naar Zijn komst.

De auteur is hervormd emeritus predikant.

Ik denk dat ds. Budding een aantal terechte punten aanhaalt. Zeker de rol van Maria en heiligenverering is nog springlevend binnen de Rooms Katholieke kerk. Recent heb ik Assisi bezocht. Francesco en Carlo Acutis worden daar massaal aanbeden. Met name de laatste heilige (zie voor meer info: nl.wikipedia.org/wiki/Carlo_Acutis) is bijzonder aangrijpend: een jonge jongen ligt opgebaard met zijn Nike schoenen en sportieve outfit aan en is voor een ieder te bezichtigen. Ik vond het een morbide vertoning. Overigens hebben de roomsen dan ook wel weer (zwartgallige) humor: Acutis is benoemd tot beschermheilige voor de jeugd en computerprogrammeurs (je verzint het toch niet...).

In 2022 verscheen in het RD een positiever artikel over de Rooms Katholieke kerk en de vorige paus:
www.rd.nl/artikel/1003918-prof-baars-be ... -katholiek

Enkele citaten:
Prof. Baars, emeritus hoogleraar aan de Theologische Universiteit Apeldoorn van de Christelijke Gereformeerde Kerken, liet zich in 2011 in het Reformatorisch Dagblad overwegend positief uit over de trilogie ”Jezus van Nazareth” van Ratzinger, waarvan op dat moment het tweede deel was verschenen. „In het eerste deel laat de paus zien dat hij protestantser, Bijbelgetrouwer, over de Heere Jezus spreekt dan menig protestants theoloog. Het tweede deel is daarvan een bevestiging”, aldus prof. Baars destijds.

Die vaststelling staat nog altijd, zegt de emeritus hoogleraar. „Benedictus schreef heel respectvol over de Heere Jezus. In zijn boek keert hij ook steeds terug naar de letterlijke tekst van het Evangelie. Daarin is hij Bijbelgetrouwer dan een heleboel protestantse theologen van naam die zich met het Nieuwe Testament bezighouden.”

En

Hoe zou ds. Kieviet de erfenis van Benedictus XVI willen taxeren? „Ik constateer dankbaar dat deze nu overleden ex-paus een medestrijder was voor het behoud van een Bijbels-genormeerde boodschap. Zijn leerzame boeken over Jezus van Nazareth tonen hem ook als een betrokken en eerlijk uitlegger van de evangeliën.”

[DDD]

Het klopt niet dat heiligen worden aanbeden. Ze worden aangeroepen. Er wordt tot hen gebeden. Dat is niet hetzelfde.

Los daarvan zie ik niet in waarom het raar is dat een computerprogrammeur beschermheilige voor de computerprogrammeurs wordt. Het zou eerder raar zijn als hij beschermheilige werd voor de vrachtwagenchauffeurs.

[-DIA-]

Het klopt niet dat heiligen worden aanbeden. Ze worden aangeroepen. Er wordt tot hen gebeden. Dat is niet hetzelfde.

Los daarvan zie ik niet in waarom het raar is dat een computerprogrammeur beschermheilige voor de computerprogrammeurs wordt. Het zou eerder raar zijn als hij beschermheilige werd voor de vrachtwagenchauffeurs.

Oh gelukkig, dat dit nog wordt genoemd! Dat maakt de Roomse kerk beetje aanvaardbaar... (voor sommigen wellicht)

[Konijntje]

Het klopt niet dat heiligen worden aanbeden. Ze worden aangeroepen. Er wordt tot hen gebeden. Dat is niet hetzelfde.

Los daarvan zie ik niet in waarom het raar is dat een computerprogrammeur beschermheilige voor de computerprogrammeurs wordt. Het zou eerder raar zijn als hij beschermheilige werd voor de vrachtwagenchauffeurs.

In het eerste heb je inderdaad gelijk. Desondanks maakt dat de dwaling nog steeds even groot.

Ik denk dat je mijn tweede punt best hebt begrepen.

[DDD]

Het klopt niet dat heiligen worden aanbeden. Ze worden aangeroepen. Er wordt tot hen gebeden. Dat is niet hetzelfde.

Los daarvan zie ik niet in waarom het raar is dat een computerprogrammeur beschermheilige voor de computerprogrammeurs wordt. Het zou eerder raar zijn als hij beschermheilige werd voor de vrachtwagenchauffeurs.

Oh gelukkig, dat dit nog wordt genoemd! Dat maakt de Roomse kerk beetje aanvaardbaar... (voor sommigen wellicht)

Nee. Maar de leugen regeert niet in het Koninkrijk van God. Al lijk jij daar, als dat zo uitkomt, wat minder moeite mee te hebben. Maar dat deugt mijns inziens niet.

[DDD]

Het klopt niet dat heiligen worden aanbeden. Ze worden aangeroepen. Er wordt tot hen gebeden. Dat is niet hetzelfde.

Los daarvan zie ik niet in waarom het raar is dat een computerprogrammeur beschermheilige voor de computerprogrammeurs wordt. Het zou eerder raar zijn als hij beschermheilige werd voor de vrachtwagenchauffeurs.

In het eerste heb je inderdaad gelijk. Desondanks maakt dat de dwaling nog steeds even groot.

Ik denk dat je mijn tweede punt best hebt begrepen.

Daar zijn we het dan niet over eens. Voor zover het aanroepen van heiligen een dwaling is, daar heb ik niet zo'n mening over, is er in ieder geval een wezenlijk verschil tussen het aanbidden van iemand en het verzoeken om voorbede. De heilige Schrift zegt ons duidelijk: aanbid God.

Maar er is geen enkel bijbels bezwaar tegen een verzoek aan andere gelovigen om voor ons te bidden. Protestanten zijn over het algemeen kritisch op verzoeken aan gelovigen uit de wolk der getuigen rondom de strijdende kerk. Katholieken zien daar niet zo'n bezwaar tegen, omdat ze meer de nadruk leggen op de wezenlijke eenheid van de strijdende en van de triomferende kerk. Dat is toch echt een heel ander verschil van inzicht dan het verschil wie je goddelijke eer moet bewijzen.

En het tweede punt heb ik goed verstaan, maar ik vind het onjuist en een cirkelredenering.

[MNB]

Het klopt niet dat heiligen worden aanbeden. Ze worden aangeroepen. Er wordt tot hen gebeden. Dat is niet hetzelfde.

Los daarvan zie ik niet in waarom het raar is dat een computerprogrammeur beschermheilige voor de computerprogrammeurs wordt. Het zou eerder raar zijn als hij beschermheilige werd voor de vrachtwagenchauffeurs.

In het eerste heb je inderdaad gelijk. Desondanks maakt dat de dwaling nog steeds even groot.

Ik denk dat je mijn tweede punt best hebt begrepen.

Daar zijn we het dan niet over eens. Voor zover het aanroepen van heiligen een dwaling is, daar heb ik niet zo'n mening over, is er in ieder geval een wezenlijk verschil tussen het aanbidden van iemand en het verzoeken om voorbede. De heilige Schrift zegt ons duidelijk: aanbid God.

Maar er is geen enkel bijbels bezwaar tegen een verzoek aan andere gelovigen om voor ons te bidden. Protestanten zijn over het algemeen kritisch op verzoeken aan gelovigen uit de wolk der getuigen rondom de strijdende kerk. Katholieken zien daar niet zo'n bezwaar tegen, omdat ze meer de nadruk leggen op de wezenlijke eenheid van de strijdende en van de triomferende kerk. Dat is toch echt een heel ander verschil van inzicht dan het verschil wie je goddelijke eer moet bewijzen.

En het tweede punt heb ik goed verstaan, maar ik vind het onjuist en een cirkelredenering.

Gods Woord heeft daar wel een mening over en u hebt daar ook wel degelijk een mening over want u onderschrijft met het aanmaken van uw account de Bijbel en de daarop gegronde Drie Formulieren van Enigheid waarin u onderschrijft dat u zo lief als de zaligheid van uw ziel is, de aanroeping van de heiligen hoort te mijden en vlieden en in plaats daarvan de enige ware God zoeken te kennen, van Hem alleen alle goeds te verwachten. Hem met het hele hart lief te hebben, te vrezen en eren (H.C. zondag 34, vraag en antwoord 94).

Het vragen van Gods volk ons op te dragen in het gebed is dan ook geen zonde. Tot hen te bidden is bijgeloof en eigenwillige Godsdienst tegen Gods Woord in. Daarmee maken we ons gelijk aan Saul die een slecht antwoord van Samuël ontving. “Abraham weet van ons niet en Israël kent ons niet” (Jesaja 63: 16)

[-DIA-]

Het klopt niet dat heiligen worden aanbeden. Ze worden aangeroepen. Er wordt tot hen gebeden. Dat is niet hetzelfde.

Los daarvan zie ik niet in waarom het raar is dat een computerprogrammeur beschermheilige voor de computerprogrammeurs wordt. Het zou eerder raar zijn als hij beschermheilige werd voor de vrachtwagenchauffeurs.

Oh gelukkig, dat dit nog wordt genoemd! Dat maakt de Roomse kerk beetje aanvaardbaar... (voor sommigen wellicht)

Nee. Maar de leugen regeert niet in het Koninkrijk van God. Al lijk jij daar, als dat zo uitkomt, wat minder moeite mee te hebben. Maar dat deugt mijns inziens niet.

Begreep je een beetje ironie niet...
Ik bedoel, we zouden er veel beter aan doen om Rome te zien zoals onze vaderen dit altijd hebben gedaan. We zagen hoe dit veranderde in het dorp waar ik opgroeide in de jaren '60. Ik hoor het de man nog zo zeggen: "Nee, we gaan niet meer naar de kerk, we kijken wel op de televisie. En je kunt niet eens horen of ze nu rooms of hervormd zijn".
Deze man wilde zeggen: Het is toch één pot nat, het maakt niet uit, ieder dan maar op zijn eigen wijs. Hoe kwam dat? Wel, die man had geen deugdelijk onderwijs gehad in de christelijke leer. En daarom merkte hij geen verschil.
Maar zo kunnen wij toch niet zeggen, want zo hebben wij het niet geleerd in onze reformatorische kerken. Of ligt dat nu wat meer genuanceerd? Ik ben daar nogal bang voor.

[DDD]

Het klopt niet dat heiligen worden aanbeden. Ze worden aangeroepen. Er wordt tot hen gebeden. Dat is niet hetzelfde.

Los daarvan zie ik niet in waarom het raar is dat een computerprogrammeur beschermheilige voor de computerprogrammeurs wordt. Het zou eerder raar zijn als hij beschermheilige werd voor de vrachtwagenchauffeurs.

In het eerste heb je inderdaad gelijk. Desondanks maakt dat de dwaling nog steeds even groot.

Ik denk dat je mijn tweede punt best hebt begrepen.

Daar zijn we het dan niet over eens. Voor zover het aanroepen van heiligen een dwaling is, daar heb ik niet zo'n mening over, is er in ieder geval een wezenlijk verschil tussen het aanbidden van iemand en het verzoeken om voorbede. De heilige Schrift zegt ons duidelijk: aanbid God.

Maar er is geen enkel bijbels bezwaar tegen een verzoek aan andere gelovigen om voor ons te bidden. Protestanten zijn over het algemeen kritisch op verzoeken aan gelovigen uit de wolk der getuigen rondom de strijdende kerk. Katholieken zien daar niet zo'n bezwaar tegen, omdat ze meer de nadruk leggen op de wezenlijke eenheid van de strijdende en van de triomferende kerk. Dat is toch echt een heel ander verschil van inzicht dan het verschil wie je goddelijke eer moet bewijzen.

En het tweede punt heb ik goed verstaan, maar ik vind het onjuist en een cirkelredenering.

Gods Woord heeft daar wel een mening over en u hebt daar ook wel degelijk een mening over want u onderschrijft met het aanmaken van uw account de Bijbel en de daarop gegronde Drie Formulieren van Enigheid waarin u onderschrijft dat u zo lief als de zaligheid van uw ziel is, de aanroeping van de heiligen hoort te mijden en vlieden en in plaats daarvan de enige ware God zoeken te kennen, van Hem alleen alle goeds te verwachten. Hem met het hele hart lief te hebben, te vrezen en eren (H.C. zondag 34, vraag en antwoord 94).

Het vragen van Gods volk ons op te dragen in het gebed is dan ook geen zonde. Tot hen te bidden is bijgeloof en eigenwillige Godsdienst tegen Gods Woord in. Daarmee maken we ons gelijk aan Saul die een slecht antwoord van Samuël ontving. “Abraham weet van ons niet en Israël kent ons niet” (Jesaja 63: 16)

Dat is interessant. Heb je ook een uitleg van dat begrip 'aanroepen van de heiligen en van andere schepselen'? Want dat betekent niet dat je aan een ander schepsel geen voorbede mag vragen. Ik zou denken dat het meer gaat om krachttermen, maar daar kan ik me in vergissen. Ik zal eens kijken wat het schatboek hierover zegt.

Er is overigens geen verschil tussen bidden en vragen hoor. Lees de SV-GBS maar.

[DDD]

Het klopt niet dat heiligen worden aanbeden. Ze worden aangeroepen. Er wordt tot hen gebeden. Dat is niet hetzelfde.

Los daarvan zie ik niet in waarom het raar is dat een computerprogrammeur beschermheilige voor de computerprogrammeurs wordt. Het zou eerder raar zijn als hij beschermheilige werd voor de vrachtwagenchauffeurs.

Oh gelukkig, dat dit nog wordt genoemd! Dat maakt de Roomse kerk beetje aanvaardbaar... (voor sommigen wellicht)

Nee. Maar de leugen regeert niet in het Koninkrijk van God. Al lijk jij daar, als dat zo uitkomt, wat minder moeite mee te hebben. Maar dat deugt mijns inziens niet.

Begreep je een beetje ironie niet...
Ik bedoel, we zouden er veel beter aan doen om Rome te zien zoals onze vaderen dit altijd hebben gedaan. We zagen hoe dit veranderde in het dorp waar ik opgroeide in de jaren '60. Ik hoor het de man nog zo zeggen: "Nee, we gaan niet meer naar de kerk, we kijken wel op de televisie. En je kunt niet eens horen of ze nu rooms of hervormd zijn".
Deze man wilde zeggen: Het is toch één pot nat, het maakt niet uit, ieder dan maar op zijn eigen wijs. Hoe kwam dat? Wel, die man had geen deugdelijk onderwijs gehad in de christelijke leer. En daarom merkte hij geen verschil.
Maar zo kunnen wij toch niet zeggen, want zo hebben wij het niet geleerd in onze reformatorische kerken. Of ligt dat nu wat meer genuanceerd? Ik ben daar nogal bang voor.

Ja. En er zíjn ook belangrijke verschillen met de RKK. Bijvoorbeeld over de Mariologie. Maar wij moeten daar toch geen grapjes over maken. Ik vrees soms dat je radicaliteit waardeert boven zorgvuldigheid. En ik geloof niet dat dat naar de Schrift is. Duidelijkheid wel, maar dat is niet hetzelfde.

[DDD]

Het schatboek van Ursinus gaat uitvoerig in op het aanroepen van de heiligen. Dat gebeurt onder vraag 102, over het niet godzalig eedzweren.

Overigens geef ik je onmiddellijk toe dat de argumentatie die Ursinus aanvoert, net zo goed het bidden tot heiligen afwijst. Maar ik vind het zeker niet vaststaan dat dit ook zo in de catechismus is vastgelegd. Al geef ik eerlijk toe, dat ik uberhaupt die interpretatie van deze zin in de catechismus nooit heb overwogen, maar dat ik me wel kan voorstellen dat je dit aanvoert. Want de uitdrukking 'God aanroepen' wordt in de bijbel ook wel voor gewoon bidden gebruikt.

Weer wat geleerd dus.