Oorspronkelijk gepost door Zeeuw2
Het stuk van Van Ruitenburg is een mooi artikel. Hij geeft de noodzaak van ellendekennis aan; zonder maat of diepte aan te geven. Mooi artikel.
(...)
Om in het positieve te blijven: Ook een mooie meditatie in de Saambinder van ds. Tuinier
Groeten
Beetje off-topic wel, maar ben het helemaal met je eens. Vooral dat laatste trof mij ook al. 't Sloot ook goed op elkaar aan: onmacht & onwil en obstakels die uit de weg geruimd moeten worden...
Er is gelukkig veel meer positiefs dan negatiefs te melden wat mij betreft en dat mag hier ook weleens gezegd worden.
gepost op 18/10/03 op 23:38
Als God een mens bekeert, jij zegt als God in een mens gaat werken. Is dit hetzelfde in jouw opinie.
Je voorbeelden zijn prima.
Ik meen dat als God een mens stilzet, zodanig dat diegene Hem gaat zoeken, de verloren zoon bij de varkenstrog dus.(citaat van mij!) dan is er sprake van een begin van de bekering, een ommekeer waarin de mens zijn ongelukkige toestand gaat inzien. Het behoort bij de bekering dus. Echter, of het een echte bekering is geweest blijkt uit het feit of deze zondaar Christus gaat zoeken en met een bevende hand aanneemt en ingaat op Zijn liefelijke nodiging. Is hier geen sprake van een begin van de waarachtige bekering, die uitloopt op het aannemen van Christus en een leven in dankbaarheid tot Gods eer, want God bekeert mensen tot Zijn eer, hoe ze oorspronkelijk waren.(citaat van jezef) Om te kijken of een mens werkelijk Christus heeft aangenomen, moet men naar de vruchten van dankbaarheid kijken.
R.J. even tussendoor, moeten de dikgedrukte of’jes geen dat’jes zijn? Anders zijn jouw woorden m.i. met elkaar in tegenspraak.
Dus, als God een mens stilzet, dan behoort dat bij het trekkende werk van de Heilige Geest tot Christus. Het is een begin van de bekering, daarom kun je van een mens die inziet dat hij God mist, nog niet zeggen dat hij bekeerd is. Daarvoor zijn drie zaken nodig volgens onze HC, zondag 1. Drie zaken behoren gevonden te worden in een mens voordat je kunt spreken van een bekeerd mens.
Egbert,
Een aantal zaken zijn belangrijk om mijn reactie te begrijpen.
1. Ik geloof dat niemand van nature God zoekt, niemand God wil zoeken en iedereen vanuit zichzelf graag in de zonde wandelt.
2. Dat als God in een mensenleven gaat beginnen te werken met Zijn Geest, God hem bekeert in de weg van 'missen, zoeken en vinden'. In de weg van 'trekken tot Christus'. Nu gaat de zondaar God wel zoeken, wel inzien dat zijn zonden walgelijk zijn, en zo wordt hij van zijn hoogmoed afgehaald. Is hier geen sprake van een begin van de waarachtige bekering, die uitloopt op het aannemen van Christus en een leven in dankbaarheid tot Gods eer, want God bekeert mensen tot Zijn eer, hoe ze oorspronkelijk waren.
3. Onze dominee zei gister nog dat er geen berouw over de zonde kan zijn, zonder dat de liefde Gods in het hart uitgestort is. Waar dus de droefheid naar God wordt gevonden en een missen en zoeken naar Jezus (wat het kenmerk is van die droefheid)....daar is geloof!
Voorbeelden:
De verloren zoon kreeg de begeerte om thuis te komen, hij ging....beeld van bekering en geloof. Dan doet het er niet toe of hij al dan niet thuis komt. Want de vader op de uitkijk is enkel het beeld van de gewilligheid van God en Zijn barmhartigheid, om Zijn nodiging en liefde te benadrukken.
De bloedvloeiende vrouw in Mattheus 9:20/21: "En ziet een vrouw die twaalf jaar het bloedvloeien gehad had, komende tot Hem van achteren; raakte de zoom Zijns kleeds aan; Want zij zeide in zichzelf: Indien ik alleen Zijn kleed aanraak, zo zal ik gezond worden."
Wat wil ik hiermee zeggen? Dat er al geloof was, voordat ze de daad des geloofs deed. Op het moment dat ze dat in zichzelf zei: Als ik alleen maar Zijn kleed aanraak, ben ik gezond, was er sprake van geloof, waarvan Jezus zegt dat dat haar behouden heeft.
R.J.
Lees het bovenstaande nog eens goed, ik heb een paar postings van jouw bij elkaar gezet, daar ik meen dat er een verschil tussen je eigen woorden zit. In de ene geef je aan dat het begin, het stilzetten onlosmakelijk de waarachtige bekering in luidt maar in de andere zeg je "nee er moet nog een echte waarachtige bekering opvolgen". Klopt dat?
[Aangepast op 20/10/03 door Egbert]
Met vriendelijke groet, Egbert.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15
ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
Oorspronkelijk gepost door erdna
Maar voor de onbekeerden, is geen van beide opties correct. Ze moeten aangespoord worden God te zoeken in het heden der genade. Misschien is daarbij nog het beste motto: niet afwachten (lijdelijk), niet geloofsvol verwachten (want er is geen geloof, en er valt niets te verwachten dan hel en verdoemenis als we buiten Christus doorleven), maar WACHTEN. Lijdzaam (da's actief, maar niet activistisch) wachten.
Wacht op de Heer' (Ps. 27). Wie weet, Hij mocht zich wenden.
Beste Erdna, het wachten op de Heere werd wel gedaan door David die in het volste geloofsvertouwen begint met de volgende woorden "De HEERE is mijn Licht en mijn Heil, voor wien zou ik vrezen ? De HEERE is mijns levens kracht, voor wien zou ik vervaard zijn?" Dit kun je niet aan een ongelovige overlaten, hij zou zich de dood in wachten.
Wanneer wendt de Heere zich? Lees even mee "en zullen sterk tot God roepen ; en zij zullen zich bekeren, een iegelijk van zijn bozen weg, en van het geweld , dat in hun handen is.
9 Wie weet, God mocht Zich wenden , en berouw hebben; en Hij mocht Zich wenden van de hittigheid Zijns toorns, dat wij niet vergingen!
10 En God zag hun werken, dat zij zich bekeerden van hun bozen weg; en het berouwde God over het kwaad, dat Hij gesproken had hun te zullen doen, en Hij deed het niet." Hier werd niet gewacht. de wereld zou hier gewacht hebben en indien er niets zou gebeuren zou men verder zijn gegaan op de goddeloze wegen. Maar degene die in God en Zijn Woord wil geloven bekeert zich van zijn boze weg.
Als je (gedeelten) teksten wil gebruiken doe dat dan in zijn context en pluk niet hier of daar wat van je gading weg.
Met vriendelijke groet, Egbert.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15
ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
Lees het bovenstaande nog eens goed, ik heb een paar postings van jouw bij elkaar gezet, daar ik meen dat er een verschil tussen je eigen woorden zit. In de ene geef je aan dat het begin, het stilzetten onlosmakelijk de waarachtige bekering in luidt maar in de andere zeg je "nee er moet nog een echte waarachtige bekering opvolgen". Klopt dat?
Ik moet hier blijkbaar erg nauwkeurig formuleren, wil ik begrepen worden.
Ik heb het nog eens doorgelezen, maar ik heb het er niet uit kunnen opmaken.
Het enige wat ik wil zeggen is dat bekering ("missen, zoeken en vinden van Christus" ) met het missen van Christus aanvangt, niet met het vinden van Hem. De dagelijkse bekering volgt op het vinden van verzoening.
Dus: Ja, als de Heilige Geest begint met het overtuigen van zonde, zodanig dat de droefheid naar God ontstaat (kenmerken en voorbeelden daarvan heb ik genoemd), dan mag je spreken van een begin van de bekering van de zondaar en dat loopt uit op het bewuste aannemen van Christus en het leven der dankbaarheid.
Waar deze drie zaken gevonden worden, mag men spreken van een bekeerd mens, een kind van God.
Deze discussie heeft overigens redelijk veel te maken met wat het wezen van het geloof nu is, bedenk ik me nu.
Dat is eigenlijk in een nutshell het hele probleem verwoord. Volgens ds Moerkerken cs begint het geloof met "missen", terwijl de Bijbel leert en in navolging de belijdenisgeschriften dat wie geloof iets "heeft".
Niet alleen anderen, maar ook mij, leert de HC. Maar wat is geloof volgens ds Moerkerken cs : ieder ander wel, maar ik niet. Nu zal ik niet zeggen dat het bij voorbaat hopeloos is voor zo iemand, dat is het nooit. De Bijbel noemt zoiets echter ongeloof.
Oorspronkelijk gepost door refo
Dat is eigenlijk in een nutshell het hele probleem verwoord. Volgens ds Moerkerken cs begint het geloof met "missen", terwijl de Bijbel leert en in navolging de belijdenisgeschriften dat wie geloof iets "heeft".
Niet alleen anderen, maar ook mij, leert de HC. Maar wat is geloof volgens ds Moerkerken cs : ieder ander wel, maar ik niet. Nu zal ik niet zeggen dat het bij voorbaat hopeloos is voor zo iemand, dat is het nooit. De Bijbel noemt zoiets echter ongeloof.
Volgens mij doe je je naam eer aan. De bijbel zegt immers zo duidelijk; wie Jezus heeft die heeft het leven, wie Jezus niet heeft, die heeft het leven niet.
In de catechismus verklaring van ds. J.W. Kersten staat een zo aangrijpend verhaal van een hoogbekeerde vrouw in zijn gemeente die bij iedereen aanzien genoot. Als Kersten dan preekte dat buiten Jezus er geen leven was werd ze vijandig, daar wilde ze niets van weten. Op haar sterfbed is ze in grote vijandschap gestorven met alles wat met Christus te maken had....
Nog iets nav een opmerking, een hele tijd terug van erdna; waarom komen de Moerkerken aanhangers (om ze zo maar even te betitelen) toch altijd aandragen met de opmerking dat degene die een ruim aanbod voorstaan 'van de ellende niets willen weten'. Dat lijkt me een onterechte beschuldiging waarmee je je 'tegenstander' eventjes in een hoek zet waar ze niet horen. Ik zou willen zeggen; de zonde dat is een berg zó groot, waar je niet overheen, niet onderdoor en niet langs kunt. In het boek van v/d Zwaag valt me ook de enorme felheid (en grofheid) van toon op van degene die zich tegen een ruim aanbod keren.
Klein vraagje, omdat ik momenteel weinig tijd heb:
"Mensen die Gods gemeenschap zoeken en zich afgekeerd hebben van hun zondige weg en zoeken geborgen te worden in Christus, zijn deze 'ongelovig'?"
De oudvaders waren stukken, en stukken ruimer! Die dachten niet zo 'eng'! Ook voor de allerkleinste in de genade is er plaats bereid in de hemel. En natuurlijk kent ook deze allerkleinste Christus! Want Hem te kennen is het eeuwige leven.
Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Klein vraagje, omdat ik momenteel weinig tijd heb:
"Mensen die Gods gemeenschap zoeken en zich afgekeerd hebben van hun zondige weg en zoeken geborgen te worden in Christus, zijn deze 'ongelovig'?"
De oudvaders waren stukken, en stukken ruimer! Die dachten niet zo 'eng'! Ook voor de allerkleinste in de genade is er plaats bereid in de hemel. En natuurlijk kent ook deze allerkleinste Christus! Want Hem te kennen is het eeuwige leven.
Je snijdt nu wel een bocht af. Natuurlijk is er voor de allerkleinste plaats. Dat ontkent niemand. Maar je eerste definitie is nog onvolledig om tot die "kleinen" te behoren. Het zoeken is niet genoeg. Het hebben. Wat is uw enige troost. Dat ik Hem eigen BEN en niet zoek te worden.
Toelichtende vragen bij vr. en antw. 86 over het geloof in Jezus Christus (kl. catechismus van Westminster)
Vraag en antwoord 9/10
vr. 9 'Wat is het zaligmakend en rechtvaardigende geloof?'
ant. 'Het is dat geloof in Jezus Christus, zoals het in het hoofdantwoord beschreven wordt, dus, "waardoor wij Hem aannemen en op Hem alleen rusten tot zaligheid, zoals Hij in het Evangelie aangeboden wordt".
vr. 10. 'Waarom wordt dit geloof een "genade" genoemd?'
antw. 'Omdat het de gave Gods is, uit vrije genade aan de zondaar geschonken, Ef. 2:8; terwijl deze zondaar vóór die schenking geen enkele waardigheid, of goede hoedanigheid had, waarop hij kan roemen, 1 Kor. 4:7.'
Hier is duidelijk dat déze theologen stelden dat vóór de schenking geen zaligmakend geloof hadden.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
De indruk wordt hier gewekt dat als de levendmaking gelijkgesteld wordt met de aanvang van de ware ellendekennis, dat we dan iets typisch van de GG te pakken hebben, of iets van Moerkerken.
Niets is minder waar. Lees het volgende citaat eens goed, en laat het op je inwerken.
Het is van de hervormde ds. G.S.A. de Knegt (een eerder ergens op OSW geplaatst)
" En wanneer er gesproken wordt over een welmenend aanbod van genade, zal erbij gezegd moeten worden dat een ieder van nature dit welmenend aanbod afslaat. Er wordt in ons niets gevonden, ook in onze jongeren niet dat wij op dit aanbod zouden ingaan. Dood zijn wij in de zonden en in de misdaden. Wij krijgen alleen oog voor het heil des Heeren als de Heere ons uit de dood opwekt. Er komt enige geestelijke kennis als zij ons door de Heere Zelf verleend wordt. En dan moeten wij maar niet vergeten dat de Heere begint bij het begin. Wat is het begin van de Heere?
Niets meer, maar ook niets minder dan dat een mens zijn gemis leert kennen. De Heere begint niet een mens zijn bezit te laten zien, want dat heeft hij niet. Neen, de Heere gaat een missend mens maken. En dan wordt het een wonder als de Heere in een afsnijdende weg een mens gaat ontdekken dat er een welmenend aanbod van genade is. Een missend mens behoeft aan het welmenend aanbod van genade niet te twijfelen, doch een mens die de Heere nooit in waarheid heeft leren missen, doet er niets mee."
Een van de rode draden in het boek van Van der Zwaag is dat de prediking van de GG (en OGG en GGiN) niet ruim genoeg zou zijn, en dat zou te maken hebben met de verbondsopvatting. De prachtige citaten die je van de Erskines geeft laten echter zonneklaar zien dat deze verbondsopvatting (verbond ligt onder de beheersing van de uitverkiezing) uitstekend samengaat met een ruime prediking! Daarom zijn de Erskines vanouds geliefd binnen de GG.
Overigens verbaast het me dat je stelt je beter thuis te voelen bij de verbondsopvatting van Calvijn, want prof. dr. Graafland (toch niet de minste!) heeft in zijn boek hierover letterlijk gezegd dat bij Calvijn het verbond wordt beheerst door de uitverkiezing. Precies hetzelfde als in de GG dus, die hiermee meer in de lijn van Calvijn staat dan het Woelderinkianisme van Van der Zwaag.
Oorspronkelijk gepost door refo
Dat is eigenlijk in een nutshell het hele probleem verwoord. Volgens ds Moerkerken cs begint het geloof met "missen", terwijl de Bijbel leert en in navolging de belijdenisgeschriften dat wie geloof iets "heeft".
Niet alleen anderen, maar ook mij, leert de HC. Maar wat is geloof volgens ds Moerkerken cs : ieder ander wel, maar ik niet. Nu zal ik niet zeggen dat het bij voorbaat hopeloos is voor zo iemand, dat is het nooit. De Bijbel noemt zoiets echter ongeloof.
Welnee, het begint met de uitroep "Mannenbroeders, wat moet ik doen om zalig te worden!" (stokbewaarder) Je wordt er buitengezet, zoals eenmaal de Kananese vrouw door Christus Zelf.
Maar die missende zoekerss zullen op Gods tijd vinden (er is een vindenstijd, Ps. 32). Deze ellendige riep, maar de Heere hoorde (ps. 34).
Ik heb nog wel andere stukjes van ds. De Knegt waarin hij letterlijk zegt dat de ellendekennis weldegelijk tot de levendmaking behoort.
refo,
Je snijdt nu wel een bocht af. Natuurlijk is er voor de allerkleinste plaats. Dat ontkent niemand. Maar je eerste definitie is nog onvolledig om tot die "kleinen" te behoren. Het zoeken is niet genoeg. Het hebben. Wat is uw enige troost. Dat ik Hem eigen BEN en niet zoek te worden.
Hieruit maak ik op, refo, dat je bedoelt te zeggen dat zij die de zekerheid van hun zaligheid zoeken in Christus, niet tot de gelovigen behoren.
Wie wil ik tot de allerkleinsten in de genade nog rekenen?
Dan lees ik zeer mooie zaken in het boekje " U Vraagt...Het Heilig Avondmaal " Hebben andere oude schrijvers de begeerte naar Christus, geboren uit het gezicht dat zij op Hem en in Hem gekregen hebben, en de werkzaamheden daaruit voortvloeiende, ook geloof genoemd?
Ik dacht van wel, Gijs. Ds. Brakel noemt dat: "Uitgaande daden des geloofs en der bekering".
Maar tegelijk, dominee, kunnen deze bekeerden daar niet in rusten. Er is een zien op Jezus, daar is een wonderlijke omkering in hun zielen, zij hebben van alle eigengerechtigheid afgezien. Zij vonden in hun vlees geen goed.
Zij hebben geleerd, dat het geheel verloren is buiten Jezus. En nu staan zij daar te roepen. Is dat roepen nu op geloof gegrond?
Ja Gijs, van dat roepen en het geloof dat eraan ten grondslag ligt, zeide Jezus tot de zieken: "Uw geloof heeft u behouden."
Is het dan deze zoekers van de Heere Jezus ook om genezing of zaligheid te doen, dominee? De echte gelovige zoekt toch de Persoon?
Juist Gijs. Zij zoeken de Zaligmaker Zelf.
Het is hun erom te doen, door Zijn bloed gereinigd en door Zijn Geest geheiligd te worden, maar toch bovenal hierom, dat zij Hem tot profeet, priester en koning mogen ontvangen. Zij lopen Hem achterna, pleitende: "Heere, wees Gij mijn Borg."
Dus uitgaande daden van het geloof, en daar niet in kunnen rusten, want als zij er wel in konden rusten, zou daaruit blijken dat het hun niet echt om Jezus te doen was, maar om de weldaden alleen.
Juist Gijs. Ds. Brakel schrijft daarvan: "Een waar gelovige, die niet durft zeggen: ik geloof, ik ben bekeerd, zal in zich bevinden, dat hij niet tevreden kan zijn met te geloven dat hij genade gekregen heeft, maar dat hij met al zijn hart begeert het bezit, het genot, de smaak van de goederen des verbonds.
Hij zal bevinden, dat hij verliefd is op een dadelijke vereniging met God, op een leven met een indruk van des Heeren tegenwoordigheid, op vrede van het geweten, op de liefde en vreze des Heeren.
Als hij dat mist, is hij ontroerd. Heeft hij et verloren, hij kan niet rusten, totdat hij het weer krijgt, want het is zijn leven, zoetigheid en zaligheid.
(...)
Wat is dat dominee: gelovig werkzaam zijn?
Dat is, Teunis: Christus als Borg kiezen en daarom smeken: Heere, wees Gij mijn Borg.
Voorts is het: naar Christus verlangen, uitzien, Hem met biddingen en smekingen aanlopen, Hem aannemen tot rechtvaardigmaking en heiligmaking.
Wat is dat dominee: Hem aannemen?
Dat is: met zijn zielsarmen Hem wel naar zich toe willen trekken, Teunis; acht slaan op de beloften en er volkomen in bewilligen om zulk een Koning, Profeet en Priester te hebben en onder Hem te leven. (...) Behoren zij tot de bekeerden dominee? Als het in waarheid zijn mag, Teunis, is er een begin en beginsel van de ware bekering.
Maar dominee, moet ik dan niet weten, voordat ik aan het Avondmaal des Heeren kom, dat ik bekeerd ben en dat ik geloof?
Zo heeft Brakel het niet gesteld, Teunis. Goed verstaan: wij moeten wel bekeerd zijn en geloven, want anders kan het H.A. geen nut doen.
U bedoelt dominee, dat er een begin van bekering en geloof aanwezig moet zijn? Dat bedoel ik, Teunis.
Maar ik zou het toch maar liever zeker weten, dominee.
Daar gaat het ook om, Teunis, dat degenen, in wie Gods Geest Zijn werk begonnen is, tot de zekerheid komen door het gebruik der middelen. En dan niet door het gebruik v/d prediking, maar ook door het H.A.
Maar als iemand nu geen licht heeft en niet tot een besluit kan komen of hij bekeerd is of niet, wat moet zo een dan doen? Moet hij afblijven?
Daarop antwoordt Brakel: "Men heeft het nooit voor een voorrecht te rekenen, dat men afblijven mag. Het is genoeg, dat men overtuigd is van de uitgaande daden des geloofs en der bekering, al durft men dit besluit daaruit niet opmaken: ik geloof, ik ben bekeerd."
Wat zijn dat dominee: uitgaande daden des geloofs?
Dat zijn die gebeden en verlangens en andere werkzaamheden Teunis, van de mens die vast gelooft, dat alles in Christus is en die nu verlangt om zeker te weten, dat het ook voor hem is. Deze Christus acht hij zeer gepast, onmisbaar en dierbaar voor zijn ziel. Hij kan Hem niet missen. Zo trekt hij eropuit om Hem te vinde aan Wie zijn ziel kleeft. En toch durft hij maar niet zeggen: "Hij is de mijne".
>>Nog iets nav een opmerking, een hele tijd terug van erdna; waarom komen de Moerkerken aanhangers (om ze zo maar even te betitelen) toch altijd aandragen met de opmerking dat degene die een ruim aanbod voorstaan 'van de ellende niets willen weten'. Dat lijkt me een onterechte beschuldiging waarmee je je 'tegenstander' eventjes in een hoek zet waar ze niet horen.<<
Kislev, ik kan me niet heugen dat ik Vd Zwaag daarvan beschuldigd heb. Dus ik denk dat je zelf nogal fel bent in je aantijgingen! Wat ik wel gezegd heb, is dat hij er niet zoveel van wil weten dat de mens passief is in de wedergeboorte (dit leren o.a. Boston, de Erskines en Comrie, en uiteraard de Bijbel Zelf). Die stelling klopt wel degelijk, lees zijn boek maar, hij wil een grotere nadruk op de oproep tot geloof en het gaan tot Christus zonder voorbereidingen of wat ook "komen zoals je bent". Maar zoals je bent, vind je (van nature) dat je niets mankeert, en dat je gezond bent. Maar Christus zegt, "die gezond zijn, hebben de Medicijnmeester niet van node". We moeten eerst aan onze dodelijke kwaal ontdekt worden. Zie het citaat dat ik een paar postings eerder gaf van Ds. GSA de Knegt.
