Arie Flipse schreef:

Gerson schreef:De hier op dit forum over kerkmuren heen gewaardeerde ds J. Roos ook een onbijbelse leer dan ?

(...)We stellen voorop, dat het altijd ons uitgangspunt is om in de prediking niet alleen Christus in het middelpunt te plaatsen, maar ook de toeleidende weg tot Christus in ELKE predicatie naar voren te brengen. Daarbij wijzen we er altijd eerst op dat een mens die zaligmakende genade ontvangt, een zondaar voor God wordt en inleeft tegen Zijn wet gezondigd te hebben. Een mens zal een uitgewerkte en verloren zondaar voor God MOETEN worden, waardoor hij aan Zijn kant valt en ermee instemt dat Hij geen onrecht doet wanneer hij voor eeuwig verloren zou moeten gaan. Alleen dan wordt er een mogelijkheid bij God vandaan ontsloten dat men nog zalig kan worden zonder krenking van Zijn deugden. Temeer, wanneer er kennis mag komen van Christus en Zijn werk. (...)

(De wachter Sions 16 mei 2013)

Hier gaat het mij om. Dit is hetgeen ik al een paar dagen probeer uit te leggen. Mijn allereerste opmerking dat er tegen zulk een leer de meeste weerstand komt is wel gebleken. Er is zelfs een apart topic voor geopend met ondertussen al 7 pagina's.

De meeste weerstand. Heb je echt gemeten of het echt de meeste weerstand was? En ben je blij met je onderzoek? Wat heeft het je opgeleverd?

Arie Flipse schreef:

Gerson schreef:De hier op dit forum over kerkmuren heen gewaardeerde ds J. Roos ook een onbijbelse leer dan ?

(...)We stellen voorop, dat het altijd ons uitgangspunt is om in de prediking niet alleen Christus in het middelpunt te plaatsen, maar ook de toeleidende weg tot Christus in ELKE predicatie naar voren te brengen. Daarbij wijzen we er altijd eerst op dat een mens die zaligmakende genade ontvangt, een zondaar voor God wordt en inleeft tegen Zijn wet gezondigd te hebben. Een mens zal een uitgewerkte en verloren zondaar voor God MOETEN worden, waardoor hij aan Zijn kant valt en ermee instemt dat Hij geen onrecht doet wanneer hij voor eeuwig verloren zou moeten gaan. Alleen dan wordt er een mogelijkheid bij God vandaan ontsloten dat men nog zalig kan worden zonder krenking van Zijn deugden. Temeer, wanneer er kennis mag komen van Christus en Zijn werk. (...)

(De wachter Sions 16 mei 2013)

Hier gaat het mij om. Dit is hetgeen ik al een paar dagen probeer uit te leggen. Mijn allereerste opmerking dat er tegen zulk een leer de meeste weerstand komt is wel gebleken. Er is zelfs een apart topic voor geopend met ondertussen al 7 pagina's.

Jammer dat je met je 3e zin zo sneu je punt wil maken. Het is een forum, daarop is discussie. Ik heb het eerder tegen iemand met dezelfde redeneerstijl gezegd: ga dan bloggen.

In het stukje uit DWS kan volgende mij de laatste zin niet los van die ervoor bestaan.

Arie Flipse schreef:Hier gaat het mij om. Dit is hetgeen ik al een paar dagen probeer uit te leggen. Mijn allereerste opmerking dat er tegen zulk een leer de meeste weerstand komt is wel gebleken. Er is zelfs een apart topic voor geopend met ondertussen al 7 pagina's.

Koelman vertaalde het boek 'De ware zielsvernedering en heilzame wanhoop' van Thomas Hooker. Blijkbaar vond hij dat boek zo waardevol dat het ook hier gelezen moest worden. En tegelijk had hij kritiek op een aantal uitdrukkingen van Hooker, namelijk als die zegt 'dat de zondaar stellig tevreden en vergenoegd moet wezen om verloren te gaan, onder de macht der zonde te blijven, ter hel te varen en verdoemd te worden, indien de Heere geen genade wil geven.' Koelman vond dat een ongezonde stelling.

Ik denk dat we er daarom geen goed aan doen om ook hierin de extremen op te zoeken. Ook Koelman heeft dit boek dus niet afgekeurd door deze uitdrukkingen, maar het juist hier op de markt gebracht.

De topictitel is 'Buigen onder het recht'. Daar moeten we toch echt wel iets van kennen, anders moeten we ons persoonlijk echt zorgen maken. Toch blijf ik erbij dat het allerbelangrijkste wat we hierin moeten kennen, is dat de Heere Jezus ten volle heeft beleefd wat het is om te buigen en te sterven onder het recht van Zijn Vader. Als we dát door het geloof mogen toe-eigenen, leren we ook iets van het 'Hij voor mij!'

Tenslotte: ik las in een preek van Samuël Rutherford over Joh. 20:9-13 dat "de ziel Christus liefheeft; al moest hij ook naar de hel gaan, dan nog zou ze Hem liefhebben." Doordat in deze uitspraak het recht verbonden wordt met Zijn opofferende liefde, heb ik geen enkele moeite met deze uitspraak, integendeel.

OutOfTheBox schreef:

Arie Flipse schreef:

Gerson schreef:De hier op dit forum over kerkmuren heen gewaardeerde ds J. Roos ook een onbijbelse leer dan ?

(...)We stellen voorop, dat het altijd ons uitgangspunt is om in de prediking niet alleen Christus in het middelpunt te plaatsen, maar ook de toeleidende weg tot Christus in ELKE predicatie naar voren te brengen. Daarbij wijzen we er altijd eerst op dat een mens die zaligmakende genade ontvangt, een zondaar voor God wordt en inleeft tegen Zijn wet gezondigd te hebben. Een mens zal een uitgewerkte en verloren zondaar voor God MOETEN worden, waardoor hij aan Zijn kant valt en ermee instemt dat Hij geen onrecht doet wanneer hij voor eeuwig verloren zou moeten gaan. Alleen dan wordt er een mogelijkheid bij God vandaan ontsloten dat men nog zalig kan worden zonder krenking van Zijn deugden. Temeer, wanneer er kennis mag komen van Christus en Zijn werk. (...)

(De wachter Sions 16 mei 2013)

Hier gaat het mij om. Dit is hetgeen ik al een paar dagen probeer uit te leggen. Mijn allereerste opmerking dat er tegen zulk een leer de meeste weerstand komt is wel gebleken. Er is zelfs een apart topic voor geopend met ondertussen al 7 pagina's.

De meeste weerstand. Heb je echt gemeten of het echt de meeste weerstand was? En ben je blij met je onderzoek? Wat heeft het je opgeleverd?

Ja, ik heb het gemeten in OHM en de vonken vlogen me om de oren laten we het normaal en volwassen houden. Ik ben er helemaal niet blij mee want het is een slecht teken. Het heeft me overigens de bevestiging opgeleverd die ik zocht.

Misschien is het wel goed om (juist ook in dit verband) eens naar de 'ouderwetse' preek over Zondag 23 te luisteren?
Dat kan nog wel wat vooringenomenheid, onbegrip en karikaturen wegnemen als we mogen luisteren wat er bedoeld wordt
http://elimcapelle.nl/preken-beluisteren/
(ds. A. Verschuure, 10 februari - middagdienst)

Arie Flipse schreef: Ja, ik heb het gemeten in OHM en de vonken vlogen me om de oren laten we het normaal en volwassen houden. Ik ben er helemaal niet blij mee want het is een slecht teken. Het heeft me overigens de bevestiging opgeleverd die ik zocht.

Ach ... wanneer we deze zaken werkelijk beleven tussen God en onze ziel, dan is er geen plaats meer voor de Zeloot of de ijver van Jehu ...
dan wordt de bede naar de Heere ... bekeer mij Heere, zo zal ik bekeerd zijn. En dat is wat ik hier zo mis ...
En dan hebben we toch echt genoeg aan onszelf hoor.

Zomaar een opmerking hoor in het algemeen ...
De gelijkenis van de Farizeeer en de Tollenaar in de Tempel,
De Farizeeer had vooral aandacht voor de Tollenaar, wat hij allemaal verkeerd had gedaan in z´n leven,
terwijl de Tollenaar vooral genoeg had aan zichzelf, en totaal geen aandacht had voor de Farizeeer,
biddende tot God of Hij hem genadig wilde zijn. Dat is het verschil.
...
Zou dat heden ten dage ook geen les moeten zijn?
...
Zou de geschiedenis hier zich niet herhalen door de eeuwen en dat deze gelijkenis daarom in de Schrift opgetekend staat?
Het is zomaar een vraag tot eigen inkeer ...

-DIA- schreef:Misschien is het wel goed om (juist ook in dit verband) eens naar de 'ouderwetse' preek over Zondag 23 te luisteren?
Dat kan nog wel wat vooringenomenheid, onbegrip en karikaturen wegnemen als we mogen luisteren wat er bedoeld wordt
http://elimcapelle.nl/preken-beluisteren/
(ds. A. Verschuure, 10 februari - middagdienst)

Ik geloof best dat de preek mooi zal zijn. Maar ik heb weinig zin in óók nog een discussie over de meningsverschillen over Zondag 7 en 23.

Verder sluit ik me van harte aan bij @eilander.

-DIA- schreef:Misschien is het wel goed om (juist ook in dit verband) eens naar de 'ouderwetse' preek over Zondag 23 te luisteren?
Dat kan nog wel wat vooringenomenheid, onbegrip en karikaturen wegnemen als we mogen luisteren wat er bedoeld wordt
http://elimcapelle.nl/preken-beluisteren/
(ds. A. Verschuure, 10 februari - middagdienst)

Misschien is het goed het Schatboek van Ursinus te bestuderen. De maker van de H.C. zal het vast beter weten dan een predikant uit 2019.

huisman schreef:

-DIA- schreef:Misschien is het wel goed om (juist ook in dit verband) eens naar de 'ouderwetse' preek over Zondag 23 te luisteren?
Dat kan nog wel wat vooringenomenheid, onbegrip en karikaturen wegnemen als we mogen luisteren wat er bedoeld wordt
http://elimcapelle.nl/preken-beluisteren/
(ds. A. Verschuure, 10 februari - middagdienst)

Misschien is het goed het Schatboek van Ursinus te bestuderen. De maker van de H.C. zal het vast beter weten dan een predikant uit 2019.

... en is veel ouderwetser.

eilander schreef:

huisman schreef:

-DIA- schreef:Misschien is het wel goed om (juist ook in dit verband) eens naar de 'ouderwetse' preek over Zondag 23 te luisteren?
Dat kan nog wel wat vooringenomenheid, onbegrip en karikaturen wegnemen als we mogen luisteren wat er bedoeld wordt
http://elimcapelle.nl/preken-beluisteren/
(ds. A. Verschuure, 10 februari - middagdienst)

Misschien is het goed het Schatboek van Ursinus te bestuderen. De maker van de H.C. zal het vast beter weten dan een predikant uit 2019.

... en is veel ouderwetser.

Vooringenomenheid, karikaturen en onbegrip zouden zeker weggenomen kunnen worden wanneer we de wijze woorden van de geleerde heren/schrijvers van het Schatboek niet alleen ter harte zoude nemen, maar ook grondig en onbevooroordeeld zouden bestuderen ... aanbevolen!

We zijn intussen op de achtste pagina en nog steeds geen enkele onderbouwing vanuit de Schrift.
Wel veel veroordelen over en weer.
Dat is jammer, want het is zo wezenlijk, hoe komen we tot de Heere Jezus.
Wanneer mág je tot Hem gaan.
Wanneer zal je tot Hem gaan.
Hoeveel mensen tobben ermee...
Mág ik wel tot Jezus gaan.
Hoeveel mensen denken dat ze niet mogen gaan omdat ze niet genoeg hun zonden kennen.
Hoeveel mensen die diep ontdekt zij durven niet te gaan omdat ze menen te veel gezondigd.

iemand schreef:"Koelman wijst erop dat nergens in de Schrift grond is voor de gedachte dat het afzien van eigen zaligheid behaaglijk is voor God.

Joh. 12: “Voorwaar, voorwaar zeg ik U: Indien het tarwegraan in de aarde niet valt en sterft, zo blijft hetzelve alleen; maar indien het sterft, zo brengt het veel vrucht voort. Die zijn leven liefheeft, zal hetzelve verliezen; en die zijn leven haat in deze wereld, zal hetzelve bewaren tot het eeuwige leven. Zo iemand Mij dient, die volge Mij; en waar Ik ben, aldaar zal ook Mijn dienaar zijn.”

Arie Flipse schreef:

OutOfTheBox schreef:

Arie Flipse schreef:

Gerson schreef:De hier op dit forum over kerkmuren heen gewaardeerde ds J. Roos ook een onbijbelse leer dan ?

(...)We stellen voorop, dat het altijd ons uitgangspunt is om in de prediking niet alleen Christus in het middelpunt te plaatsen, maar ook de toeleidende weg tot Christus in ELKE predicatie naar voren te brengen. Daarbij wijzen we er altijd eerst op dat een mens die zaligmakende genade ontvangt, een zondaar voor God wordt en inleeft tegen Zijn wet gezondigd te hebben. Een mens zal een uitgewerkte en verloren zondaar voor God MOETEN worden, waardoor hij aan Zijn kant valt en ermee instemt dat Hij geen onrecht doet wanneer hij voor eeuwig verloren zou moeten gaan. Alleen dan wordt er een mogelijkheid bij God vandaan ontsloten dat men nog zalig kan worden zonder krenking van Zijn deugden. Temeer, wanneer er kennis mag komen van Christus en Zijn werk. (...)

(De wachter Sions 16 mei 2013)

Hier gaat het mij om. Dit is hetgeen ik al een paar dagen probeer uit te leggen. Mijn allereerste opmerking dat er tegen zulk een leer de meeste weerstand komt is wel gebleken. Er is zelfs een apart topic voor geopend met ondertussen al 7 pagina's.

De meeste weerstand. Heb je echt gemeten of het echt de meeste weerstand was? En ben je blij met je onderzoek? Wat heeft het je opgeleverd?

Ja, ik heb het gemeten in OHM en de vonken vlogen me om de oren laten we het normaal en volwassen houden. Ik ben er helemaal niet blij mee want het is een slecht teken. Het heeft me overigens de bevestiging opgeleverd die ik zocht.

Waarom zocht je die bevestiging?

Adagio schreef:

iemand schreef:"Koelman wijst erop dat nergens in de Schrift grond is voor de gedachte dat het afzien van eigen zaligheid behaaglijk is voor God.

Joh. 12: “Voorwaar, voorwaar zeg ik U: Indien het tarwegraan in de aarde niet valt en sterft, zo blijft hetzelve alleen; maar indien het sterft, zo brengt het veel vrucht voort. Die zijn leven liefheeft, zal hetzelve verliezen; en die zijn leven haat in deze wereld, zal hetzelve bewaren tot het eeuwige leven. Zo iemand Mij dient, die volge Mij; en waar Ik ben, aldaar zal ook Mijn dienaar zijn.”

Deze tekstverwijzing begrijp ik niet helemaal. Jezus wijst in dit gedeelte van Johannes 12 op Zichzelf. Volgens de kanttekeningen wil Christus met deze gelijkenis zeggen dat Hij eerst moet sterven en daarna wederopstaan, om de mensen, zo Joden als Grieken, ter zaligheid te brengen. In het vervolg, vers 25, wijst Jezus de weg van zijn volk aan. Hem volgen. Dat betekend het eigen leven verliezen.

Zomaar een aantal punten die in mij opkomen na acht pagina's. Met de hoop dat we ons allemaal hierin kunnen vinden.
- Bukken en buigen onder het recht van God is altijd nodig, anders krijgen we nooit het ware zicht op Christus en de noodzaak van Hem als Borg en Middelaar. Christus is nodig omdat God een verterend vuur is en Hij volmaakt heilig is. Nooit kan Hij gemeenschap hebben met wat onrein, opstandig, verdorven en vijandig is: de mens van nature.
- De mens moet leren God te rechtvaardigen in zijn oordelen, met David uitroepen: "Tegen U, U alleen, heb ik gezondigd, en gedaan, dat kwaad is in Uw ogen; opdat Gij rechtvaardig zijt in Uw spreken, en rein zijt in Uw richten."
- Gods eer hoger achten dan eigen eer is een uiting van liefde tot God,
- De Heere vraagt een mens niet om verloren te willen gaan, maar wel het billijken dat het rechtvaardig en verdiend is,
- De verootmoedigde mens zal niet verloren willen gaan omdat dat buiten God en Zijn gemeenschap betekent; dat is niet te verdragen,
- Gods Barmhartigheid in Christus is groter dan onze ongerechtigheden,
- Christus zal ge-eigend moeten worden in geloof om te delen in wat Hij ge-erfd heeft door Zijn dood en opstandig: Zijn gerechtigheid en heiligheid. Christus liefhebben als Borg en Middelaar boven alles is de Enige mogelijkheid om voor de rechtvaardige God te kunnen bestaan.

Ik hoop oprecht dat we elkaar in dit topic kunnen vinden door goed naar elkaar te luisteren en rekening te houden met achtergrond wat vooral uitkomt in de wijze van verwoorden. Belangrijk is om soms door te vragen om te begrijpen wat precies bedoeld wordt met soms wel ingesleten uitdrukkingen en metaforen.