Hollander schreef:

Mara schreef:

Hollander schreef: Op de laatste zin na, onderschrijf ik Huisman volledig. Máár dat is gebaseerd op mijn persoonlijke ervaring. En wel: ziekenhuis in, ziekenhuis uit. Daarnaast meerdere directe familieleden die met verpleeg- en verzorgingshuizen te maken hebben. Ook zónder riant inkomen.

Het is totaal ongepast om mensen die een terechte kritische kanttekening maken over de zorg, verwende kinderen te noemen!

Lees goed: "Op de laatste zin na..."

En probeer ook verder te lezen dan de eigen persoonlijke ervaringen. Dat is mijn boodschap. Want hoe terecht die (persoonlijke) negatieve ervaringen ook zijn, dat geldt net zo goed voor positieve verhalen. Doorsnee genomen is de zorg in Nederland uitstekend te noemen. Dat laat onverlet dat óók veel verbeterpunten of schrijnende situaties te noemen zijn. Maar het denken dat alles maakbaar is, heeft zowel het ministerie, als het personeel als de zorgvragers ernstig beïnvloed. En in dat kader kan ik, hoewel ik het ermee oneens ben, de uitspraak van Huisman toch begrijpen zonder deze te onderschrijven.

Hier ben ik het mee eens. Ook positieve praktijkverhalen moeten gehonoreerd worden.

samanthi schreef:

huisman schreef:Klagen over de zorg in ons land is als klagen over het weer. Natuurlijk gaan er wel eens zaken niet goed maar de zorg in ons land is uitstekend en zeer betaalbaar. Bv Studenten zonder inkomen krijgen een zorgtoeslag die hoger is dan de premie voor hun (basis)zorgverzekering.
Mijn reactie was niet kil maar feitelijk. Natuurlijk hebben ook wij genoeg te maken met geliefden die elke dag afhankelijk zijn van zorg en zorginstellingen. Onze ervaringen zijn positief met erg weinig reden tot klagen.
Verder een dochter die als HBO-V’er werkzaam is in de thuiszorg en een zoon die wijkagent is in een achterstandsbuurt. Hoor dus genoeg verhalen die mijn weergave ondersteunen.

Ach dit gaat wel over.

Kun je het ook feitelijk weerleggen? Of doen feiten er niet toe?

Geytenbeekje schreef: Het ligt er aan wat je belangrijker vind
Gezondheid (ziekenhuizen her openen) of het kapitaal (schiphol)

Misschien gewoon naast elkaar laten bestaan.

Mara schreef:Lees dan [...] Sorry )

Eén vraag: Zouden de personeelstekorten ook schrijnend zijn als de eisen van zorgpersoneel én zorgvragers (lees: de complete samenleving) minder hoog zouden zijn?

Dit in het kader van vragen als: Mogen mensen nog sterven? Mag pijn bestaan? Kan het zo zijn dat ik met een handicap leef en daardoor bepaalde 'gemakken' moet missen? Zou het denkbaar zijn dat de zorg voor 'mijn probleem' geen oplossing is? Enzovoorts.
Of zou de 'medicijnmeester' inmiddels de Medicijnmeester hebben verdrongen in ons denken?

huisman schreef:

samanthi schreef:

huisman schreef:Klagen over de zorg in ons land is als klagen over het weer. Natuurlijk gaan er wel eens zaken niet goed maar de zorg in ons land is uitstekend en zeer betaalbaar. Bv Studenten zonder inkomen krijgen een zorgtoeslag die hoger is dan de premie voor hun (basis)zorgverzekering.
Mijn reactie was niet kil maar feitelijk. Natuurlijk hebben ook wij genoeg te maken met geliefden die elke dag afhankelijk zijn van zorg en zorginstellingen. Onze ervaringen zijn positief met erg weinig reden tot klagen.
Verder een dochter die als HBO-V’er werkzaam is in de thuiszorg en een zoon die wijkagent is in een achterstandsbuurt. Hoor dus genoeg verhalen die mijn weergave ondersteunen.

Ach dit gaat wel over.

Kun je het ook feitelijk weerleggen? Of doen feiten er niet toe?

Te makkelijk gesteld, dat gaat over als je elke maand € 120,00 aan medicijnen moet neerleggen, als je elke maand CAK moet betalen, dat allemaal boven op je premie, ik zeg niet dat we het slechter hebben met landen om ons heen, maar er is een bevolkingsgroep die buiten de boot vallen voor zorg of huurtoeslag, maar wel huizenhoge kosten hebben.

Ik doel niet op de mensen waar ik mee werk, maar juist de groep met kinderen die extra aandacht nodig hebben, waar alleen de duurdere medicijnen aanslaan en waar de kinderen of jongvolwassenen zorg nodig hebben die via de gemeente loopt en buiten de toeslagen vallen.

Deze mensen en juist niet de mensen waar jij over spreekt, die hoeven nl bepaalde dingen juist niet te betalen.

Hollander schreef:

Geytenbeekje schreef: Het ligt er aan wat je belangrijker vind
Gezondheid (ziekenhuizen her openen) of het kapitaal (schiphol)

Misschien gewoon naast elkaar laten bestaan.

Er is altijd 1 die de onderspit delft.
Als christen zou je moeten kiezen voor Gezondheid en de mens.

Hollander schreef:

Mara schreef:Lees dan [...] Sorry )

Eén vraag: Zouden de personeelstekorten ook schrijnend zijn als de eisen van zorgpersoneel én zorgvragers (lees: de complete samenleving) minder hoog zouden zijn?

Bij het begin van de crisis werden gediplomeerden ontslagen en te weinig leerlingen opgeleid. Zou geen geld voor zijn. Dat resulteert nu in tekorten, want opleiden duurt een aantal jaren.
In mijn omgeving zijn juist een aantal vrouwen 40+ nu aan een leer- werktraject begonnen.
Schooluren en materialen worden betaald en ze gaan meteen al beginnen in de zorg.
Ze zijn supergemotiveerd.
En ik vind niet dat de salarissen in de zorg exorbitant hoog zijn.
Het is hoogopgeleid zwaar lichamelijk EN psychisch werk.

Ik heb geen zicht op wat alle zorgvragers zouden eisen. Ik zie dat niet in de praktijk. Mensen vinden het vaak afschuwelijk om zo afhankelijk te worden.
Mijn schoonvader is 92, woont nog zelfstandig, maar is wel inmiddels zorgbehoeftiger geworden.
Het ziekenhuis vroeg aan de zorgcoördinator voor hem:
6 ochtenden douchehulp
3 uren huishoudelijke hulp

Daar bleef van over, 3 ochtenden douchehulp en 2 uren h.h. hulp.
Maar we zijn er tevreden mee.

Hollander schreef:Mogen mensen nog sterven? Mag pijn bestaan? Kan het zo zijn dat ik met een handicap leef en daardoor bepaalde 'gemakken' moet missen? Zou het denkbaar zijn dat de zorg voor 'mijn probleem' geen oplossing is? Enzovoorts.
Of zou de 'medicijnmeester' inmiddels de Medicijnmeester hebben verdrongen in ons denken?

Het is: bid en werk Hollander.
De ZORG is een gigantisch complex vraagstuk, wat ons allemaal treft uiteindelijk. We hebben allemaal weleens zorg nodig, kort of lang, acuut of chronisch.
Ik ben heel erg voor zelfzorg. Bij pijn eerst proberen die zelf te bestrijden, er is genoeg keus in middelen.
Afwachten tot iets overgaat.
Geen vervoer op maat aanvragen als je een auto voor de deur hebt en er is iemand die kan rijden.

Wij hebben vanwege bijzondere omstandigheden veel te maken gehad met toewijzing van extra hulp en zorg. Dat was gelukkig in de goede tijd. We kregen vaak meer dan we vroegen. Dat vond ik toen weleens beschamend.
Maar dat betrof kinderen en men is gericht dat zij zo goed mogelijk kunnen functioneren in opleiding zodat ze zelfredzaam worden en niet - of minder - uitkeringsafhankelijk.
Als je het op prijs stelt, wil ik je eventueel in een pb wel dingen toelichten.

Maar ik heb ook moeten vechten tegen logge en trage instanties, kille ambtenaren, dossiers die zoek raakten. Jaarlijks domme vragen moeten beantwoorden op tientallen formulieren.
Ik heb alles bewaard in ordners.

Ik snap Huisman wel enigszins wat betreft 'verwende' mensen. Ik vind dat de plicht van mantelzorg ook groot is. Je kunt niet al je problemen afschuiven op thuishulp etc. Familie heeft ook een grote rol, zie vroegere jaren. In dat opzicht zijn we best wel 'verwend' geworden.

Geytenbeekje schreef:

Hollander schreef:

Geytenbeekje schreef: Het ligt er aan wat je belangrijker vind
Gezondheid (ziekenhuizen her openen) of het kapitaal (schiphol)

Misschien gewoon naast elkaar laten bestaan.

Er is altijd 1 die de onderspit delft.
Als christen zou je moeten kiezen voor Gezondheid en de mens.

Nee, je zou het eens niet tegen elkaar uit moeten spelen. De overheid heeft ontzettend veel verantwoordelijkheden. Daaronder vallen zowel de gezondheidszorg als de werkgelegenheid, enzovoorts.

Mara schreef:

Hollander schreef:

Mara schreef:Lees dan [...] Sorry )

Eén vraag: Zouden de personeelstekorten ook schrijnend zijn als de eisen van zorgpersoneel én zorgvragers (lees: de complete samenleving) minder hoog zouden zijn?

Bij het begin van de crisis werden gediplomeerden ontslagen en te weinig leerlingen opgeleid. Zou geen geld voor zijn. Dat resulteert nu in tekorten, want opleiden duurt een aantal jaren.
In mijn omgeving zijn juist een aantal vrouwen 40+ nu aan een leer- werktraject begonnen.
Schooluren en materialen worden betaald en ze gaan meteen al beginnen in de zorg.
Ze zijn supergemotiveerd.
En ik vind niet dat de salarissen in de zorg exorbitant hoog zijn.
Het is hoogopgeleid zwaar lichamelijk EN psychisch werk.

Ik heb geen zicht op wat alle zorgvragers zouden eisen. Ik zie dat niet in de praktijk. Mensen vinden het vaak afschuwelijk om zo afhankelijk te worden.
Mijn schoonvader is 92, woont nog zelfstandig, maar is wel inmiddels zorgbehoeftiger geworden.
Het ziekenhuis vroeg aan de zorgcoördinator voor hem:
6 ochtenden douchehulp
3 uren huishoudelijke hulp

Daar bleef van over, 3 ochtenden douchehulp en 2 uren h.h. hulp.
Maar we zijn er tevreden mee.

Hollander schreef:Mogen mensen nog sterven? Mag pijn bestaan? Kan het zo zijn dat ik met een handicap leef en daardoor bepaalde 'gemakken' moet missen? Zou het denkbaar zijn dat de zorg voor 'mijn probleem' geen oplossing is? Enzovoorts.
Of zou de 'medicijnmeester' inmiddels de Medicijnmeester hebben verdrongen in ons denken?

Het is: bid en werk Hollander.
De ZORG is een gigantisch complex vraagstuk, wat ons allemaal treft uiteindelijk. We hebben allemaal weleens zorg nodig, kort of lang, acuut of chronisch.
Ik ben heel erg voor zelfzorg. Bij pijn eerst proberen die zelf te bestrijden, er is genoeg keus in middelen.
Afwachten tot iets overgaat.
Geen vervoer op maat aanvragen als je een auto voor de deur hebt en er is iemand die kan rijden.

Wij hebben vanwege bijzondere omstandigheden veel te maken gehad met toewijzing van extra hulp en zorg. Dat was gelukkig in de goede tijd. We kregen vaak meer dan we vroegen. Dat vond ik toen weleens beschamend.
Maar dat betrof kinderen en men is gericht dat zij zo goed mogelijk kunnen functioneren in opleiding zodat ze zelfredzaam worden en niet - of minder - uitkeringsafhankelijk.
Als je het op prijs stelt, wil ik je eventueel in een pb wel dingen toelichten.

Maar ik heb ook moeten vechten tegen logge en trage instanties, kille ambtenaren, dossiers die zoek raakten. Jaarlijks domme vragen moeten beantwoorden op tientallen formulieren.
Ik heb alles bewaard in ordners.

Het zal allemaal wel. Maar een kast met ordners maakt iemand niet een deskundige. Hooguit word je wat assertiever op dat gebied.

Al die incidentenverhalen zijn wel interessant in de pers. Maar tegen ieder incident kunnen 10.000 voorbeelden gezet worden die wel goed gaan. Maar dat is geen nieuws.

Incidenten, zoals dat er in 20 verzorgingstehuizen geen plaats is voor crisisopvang, zeggen wel degelijk iets over de grenzen aan het stelsel.

En als huisartsen zeggen dat er geregeld mensen overlijden doordat zij niet in de gelegenheid zijn om voldoende zorg te bieden, dan zeggen zij dat ook niet voor hun plezier.

Ik vind opvattingen van Huisman en Refo daarover erg kortzichtig. Een beetje in de categorie van een land waarin de politie slechts 100 mensen per jaar willekeurig doodschiet maar het verder wel erg veilig is een goede rechtsstaat noemen.

Je neemt bovendien op deze manier de professionals totaal niet serieus. Het is een typisch getalsmatige benadering, waarbij een foutenmarge van 5 procent acceptabel is. Het is mijns inziens kortzichtig om zo'n manier van kijken toe te passen in zaken van leven en dood.

Ik ben bijzonder blij met mijn kleinschalige huisartsenpraktijk in een klein dorp en met de uitstekende medische voorzieningen die ik en mijn hoogopgeleide omgeving krijgen. Maar ik sluit er mijn ogen niet voor dat deze medische standaard in Rotterdam Zuid heel anders is. Ik vind het heel kwalijk dat mensen daar moedwillig de ogen voor sluiten.

Dat voelt heel comfortabel, maar het is mijns inziens geen barmhartige houding richting je medemensen.

Hollander schreef:

Geytenbeekje schreef:

Hollander schreef:

Geytenbeekje schreef: Het ligt er aan wat je belangrijker vind
Gezondheid (ziekenhuizen her openen) of het kapitaal (schiphol)

Misschien gewoon naast elkaar laten bestaan.

Er is altijd 1 die de onderspit delft.
Als christen zou je moeten kiezen voor Gezondheid en de mens.

Nee, je zou het eens niet tegen elkaar uit moeten spelen. De overheid heeft ontzettend veel verantwoordelijkheden. Daaronder vallen zowel de gezondheidszorg als de werkgelegenheid, enzovoorts.

Als er voldoende werkgelegenheid is en er prangendere kwesties zijn dan dat...

Mara schreef:

Hollander schreef:

Mara schreef:Lees dan [...] Sorry )

Eén vraag: Zouden de personeelstekorten ook schrijnend zijn als de eisen van zorgpersoneel én zorgvragers (lees: de complete samenleving) minder hoog zouden zijn?

Bij het begin […]
Maar we zijn er tevreden mee.

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

Ik wil je best een drietal voorbeelden geven over de eisende samenleving:
- Vorig jaar was één merk hooikoortstablet langdurig niet op voorraad. Ik heb mensen uitgebreid horen klagen over het gebrek van deze tablet.
- De drukke SEH afdelingen vanwege mensen die om de kleinste pijntjes komen én ook nog zuchtend en steunend in de wachtkamer zitten, want ze móeten nú geholpen worden.
- De maatschappelijke grote verontwaardiging over het niet meer (of slechts deels) vergoeden van bepaalde hulpmiddelen of dure medicatie. De media heeft veelal de insteek door direct te analyseren: 'Welke patiënten worden de dupe?'
Het aantal voorbeelden kan nog veel groter.

Daarom mijn vraag: Zouden de personeelstekorten ook schrijnend zijn als de eisen van zorgpersoneel én zorgvragers (lees: de complete samenleving) minder hoog zouden zijn?

Hollander schreef:Mogen mensen nog sterven? Mag pijn bestaan? Kan het zo zijn dat ik met een handicap leef en daardoor bepaalde 'gemakken' moet missen? Zou het denkbaar zijn dat de zorg voor 'mijn probleem' geen oplossing is? Enzovoorts.
Of zou de 'medicijnmeester' inmiddels de Medicijnmeester hebben verdrongen in ons denken?

Het is: bid en werk Hollander.

Dat is helemaal waar. Bidden én werken. Helaas zijn de maatschappelijke ontwikkelingen, op vele gebieden en ook de zorg, puur gericht op werken en niet op bidden. Zou de 'medicijnmeester' de Medicijnmeester hebben verdrongen in ons denken?

Wel geldt dat de overheid, de zorgwereld en de samenleving als geheel een plicht heeft om te werken voor de naaste. Ik ben vóór goede gezondheidszorg en ook vóór juiste uitvoering van verbeterpunten. Tegelijk ben ik fel tegenstander van alles dat enigszins wijst op eisende zorgvragen. Het is horizontaal gericht. Bidden is verticaal. Als het goed is.

Geytenbeekje schreef:Als er voldoende werkgelegenheid is en er prangendere kwesties zijn dan dat...

Juist en daarom heeft de overheid de aandelen Air France-KLM niet betaald uit de vastgestelde budgetten van de rijksbegroting. Juist om deze aankoop van aandelen niet ten koste te laten gaan van uitgaven aan zorg, sociale zekerheid, onderwijs, defensie, enzovoorts. Daarom: laat het naast elkaar staan. Je speelt al ruim een jaar 'het kapitaal' uit tegen 'het sociale stelsel'. Daar ben ik het fundamenteel mee oneens, want het is een oneerlijke voorstelling van zaken.

@Hollander:
Dat actieve, kritische consumenten veel te sterk voor hun rechten opkomen, sluit helemaal niet uit dat aan de andere kant van de maatschappij -mede juist daarom- mensen ten onrechte buiten de boot vallen, toch?

Het is allebei de moeite van het benoemen waard, maar de conclusie dat alles prima verloopt, is in zo'n toestand mijns inziens erg kortzichtig.