Hoed in eredienst?

[Dodo]

Toch blijf ik steken op dat 'bidt of profeteert'. Wat is dat dan? Want vrouwen bidden niet hardop en profeteren (schrftuitleggen) ook niet in de dienst.

Het bidden en profeteren mag de vrouw zeker aan deelnemen. Efeze 5 vers 19 dat is in het hart.... Maar waar de vrouw dus ook actief aan deelneemt. Zij mag in deze betekenis van het woord profeteren. In het hart meedoen...

Verder staat in Korinthe 11 wanneer de vrouw profeteert en bidt. Er staat niet hardop bidt en profeteert.

Dat vind ik een gekunstelde uitleg, daar heb ik niets aan.

[Marc_44]

De verwoording van Freek was wat ongelukkig. Maar zijn argument dat we (wellicht onterecht) de ene raadgeving uit het NT wel opvolgen en de andere raadgeving niet, blijft wel staan. In die zin past zijn reactie prima in deze discussie. De discussie zelf over met opgeheven handen bidden zou dan inderdaad in een ander topic kunnen.

[Refiosi]

Als je eerlijk 1 Timotheus 2:8 leest moet je concluderen dat dit figuurlijk bedoeld is, Althans, ik kan niet anders concluderen. Immers moeten er 'heilige' handen worden opgeheven, zonder toorn en twisting. Dus in die handen mag geen toorn en twisting zijn. Dat kan er ook niet zijn in 'handen'. Dus moet dit wel een figuurlijke spreekwijze zijn, dat als men bidt, men vrij moet zijn in het gemoed, zonder nijdigheid, toorn en twisting, maar in heiligheid. Niet zozeer wordt hier dus bevolen te bidden met opgeheven handen, maar men moet bidden met een rein geweten. En inderdaad kunnen we concluderen dat kennelijk in die tijd de handen opgeheven werden tijdens het gebed in plaats van gevouwen. Maar nogmaals, als je eerlijk leest moet je tot de conclusie komen dat de apostel niet het gebruik van het opheffen van de handen beveelt, maar de reinheid van het geweten tijdens het bidden.

Zie ook de kanttekeningen:
19) Dat is, die vrij zijn van alle onrecht en verdrukking der onschuldigen. Zie Ps. 26:6; Jes. 1:15,16, en worden ook de heilige handen gesteld tegen de wassingen en reinigingen, die in de wet der ceremoniën gebruikelijk waren. Zie Hebr. 9:10.

20) toorn en twisting.
Door het eerste worden bekwamelijk verstaan alle kwade genegenheden des harten tegen den naaste, en door het andere de twijfeling en twisting des gemoeds, of murmurering des ongeloofs tegen Gods beloften, welke beide gebreken uit onze gebeden moeten geweerd zijn. Zie Matth. 5:22,23,24; Jak. 1:6,7,8.

[Sheba]

Toch blijf ik steken op dat 'bidt of profeteert'. Wat is dat dan? Want vrouwen bidden niet hardop en profeteren (schrftuitleggen) ook niet in de dienst.

Het bidden en profeteren mag de vrouw zeker aan deelnemen. Efeze 5 vers 19 dat is in het hart.... Maar waar de vrouw dus ook actief aan deelneemt. Zij mag in deze betekenis van het woord profeteren. In het hart meedoen...

Verder staat in Korinthe 11 wanneer de vrouw profeteert en bidt. Er staat niet hardop bidt en profeteert.

Dat vind ik een gekunstelde uitleg, daar heb ik niets aan.

Hoezo gekunsteld?

. 19 Sprekende onder elkander met psalmen,26 en lofzangen, en geestelijke liederen, zingende en psalmende den Heere in uw hart;27

[Posthoorn]

Volgens mij was het Posthoorn die ergens zei dat vrouwen in die tijd altijd hun hoofd bedekt moesten hebben.

Nou, daar ben ik niet zeker van, hoor. Maar in de eeuwen daarna is het in de Westerse wereld in elk geval gebruikelijk geweest. Calvijn noemt in zijn Institutie het voorbeeld van een vrouw die in geval van nood blootshoofds naar buiten rent (en dat het in zo'n geval geen zonde! is).

Nog even iets over de verkorte Matthew Henry: dat is een Nederlandse vertaling van een verkorte versie in het Engels. De commissie-Tukker heeft dus zelf niet de inkorting verricht zogezegd. Wel vraag ik me af wat de invloed is geweest van de mening van dr. Tukker op de vertaling van het commentaar bij de genoemde passage uit 1 Kor. 11.

[ZWP]

Toch blijf ik steken op dat 'bidt of profeteert'. Wat is dat dan? Want vrouwen bidden niet hardop en profeteren (schrftuitleggen) ook niet in de dienst.

Het bidden en profeteren mag de vrouw zeker aan deelnemen. Efeze 5 vers 19 dat is in het hart.... Maar waar de vrouw dus ook actief aan deelneemt. Zij mag in deze betekenis van het woord profeteren. In het hart meedoen...

Verder staat in Korinthe 11 wanneer de vrouw profeteert en bidt. Er staat niet hardop bidt en profeteert.

Dat vind ik een gekunstelde uitleg, daar heb ik niets aan.

Hoezo gekunsteld?

. 19 Sprekende onder elkander met psalmen,26 en lofzangen, en geestelijke liederen, zingende en psalmende den Heere in uw hart;27

Dat zingen doe je dus ook niet hardop?

[Sheba]

Heb getwijfeld of ik serieus ga reageren...

Je mag psalmen spreken onder elkaar. Maar ook in het hart. Zie genoemde tekst!
En als uit verdere teksten blijkt dat vrouwen niet voorgaan... Maar wel bidden en profeteren. Dan mag je er zeker vanuit gaan dat dat bidden en profeteren in het hart, gebeurt bij openbare bijeenkomsten. En de vrouwen dan hun hoofd bedekt hebben. En natuurlijk mag zij meezingen. Maar dat is wat anders dan voorgaan!

[Sheba]

Volgens mij was het Posthoorn die ergens zei dat vrouwen in die tijd altijd hun hoofd bedekt moesten hebben.

Nou, daar ben ik niet zeker van, hoor. Maar in de eeuwen daarna is het in de Westerse wereld in elk geval gebruikelijk geweest. Calvijn noemt in zijn Institutie het voorbeeld van een vrouw die in geval van nood blootshoofds naar buiten rent (en dat het in zo'n geval geen zonde! is).

Nog even iets over de verkorte Matthew Henry: dat is een Nederlandse vertaling van een verkorte versie in het Engels. De commissie-Tukker heeft dus zelf niet de inkorting verricht zogezegd. Wel vraag ik me af wat de invloed is geweest van de mening van dr. Tukker op de vertaling van het commentaar bij de genoemde passage uit 1 Kor. 11.

Volgens Timothy Nelson in het boekje hoofdbedekking was het dus in de tijd van Paulus in de heiden wereld niet gangbaar. Dus het voorschrift van Paulus week af van het gangbare. Alleen daarom kan je het al niet tijdgebonden noemen dus!

[ejvl]

En dat iedereen ook wat in mocht brengen, een interactieve dienst, ik meen ook in de brief aan Korinthe, is dat tijdgebonden?

[parsifal]

In deze discussie is het toch wel belangrijk om te vragen wat het doel van de hoofdbedekking is (okee daar wordt op ingegaan) en hoe dat doel door hoofdbedekking bereikt wordt.

[freek]

Ongelofelijk wat mensen uit een posting kunnen halen.
Nee, ik deel de visie van de kanttekenaren niet als zij zouden zeggen dat deze passage tijdgebonden zou zijn. (Maar dat zeggen ze niet, m.i.)

Verder, los van de kanttekeningen, is de tekst van 1 Kor. 11 dermate helder dat ik niet snap dat mensen onder het hoofddeksel-voorschrift uit willen komen, door e.e.a. tijdgebonden te verklaren. Met die hermeneutische truc is er al veel uit de Bijbel ongeldig of irrelevant verklaard.

Welk hermeneutisch trucje passen wij in onze reformatorische kerken dan toe t.o.v. 1 Timotheus 2:8-9?

Toevallig las ik dit gedeelte eerder deze week en bleven m'n gedachten er bij haken:

8 Ik wil dan, dat de mannen bidden in alle plaatsen, opheffende heilige handen, zonder toorn en twisting.
9 Desgelijks ook, dat de vrouwen, in een eerbaar gewaad, met schaamte en matigheid zichzelven versieren, niet in vlechtingen des haars, of goud, of paarlen, of kostelijke kleding

Een heel specifiek voorschrift voor mannen, om te bidden met geheven handen. Wij vinden dat doorgaans evangelisch en dus verwerpelijk. Vlechten voor dames is het toppunt van degelijkheid en je ziet het bijna niet meer. We vinden deze gedeelten kennelijk niet relevant voor vandaag. Even verderop gaat het over vrouwen die niet mogen leren maar slechts kinderen moeten baren. Dat hebben we in de refokerken weer volledig relevant verklaard.

Wat zijn dát dan voor hermeneutische trucjes, Luther en Huisman? Zolang hier selectief geshopt wordt, ben ik er niet zeker van dat de Heere God in 1 Korinthe 11 heel duidelijk leert dat dames een hoedje op moeten in de kerkdienst.

Het lijkt me beter om over dit onderwerp een ander topic te openen, omdat je anders de discussie wel heel erg vertroebelt.
Daarbij lijkt het me verstandiger om uitdrukkingen als "hermeneutische trucjes" en "selectief shoppen" anders te formuleren.

Pardon, Tiberius en Huisman? Ik neem slechts de verwoording van Luther over.

@ Huisman, ik vrees dat de lust om te reageren je vooral vergaat omdat het een bar lastige vraag en kennelijk een heel complexe materie is. Het is, zeker in een theologische discussie, wel het meest kwalijke argument om te reageren zoals jij nu deed.

[huisman]

Pardon, Tiberius en Huisman? Ik neem slechts de verwoording van Luther over.

@ Huisman, ik vrees dat de lust om te reageren je vooral vergaat omdat het een bar lastige vraag en kennelijk een heel complexe materie is. Het is, zeker in een theologische discussie, wel het meest kwalijke argument om te reageren zoals jij nu deed.

Het gaat niet om een theologische discussie maar om het gezag van de Schrift.

1. Hoe denk jij met 1 Tim 2:8-9 1 Korinthe 11 te neutraliseren ? Waar zegt de Schrift dat je zo met Bijbelteksten mag omgaan.
2. Wie bepaald wat in de Schrift tijd en cultuur gebonden is ? De één vindt dit de ander dat tijdgebonden en een ieder doet wat goed is in zijn eigen ogen. Levensgevaarlijk!
3. Jij legt nadruk op de opgeheven handen terwijl het juist gaat om het deel "heilige handen, zonder toorn en twist."

Ook onze kanttekeningen staan niet stil bij de vorm maar bij de inhoud.

19) heilige handen,
Dat is, die vrij zijn van alle onrecht en verdrukking der onschuldigen. Zie Ps. 26:6; Jes. 1:15,16, en worden ook de heilige handen gesteld tegen de wassingen en reinigingen, die in de wet der ceremoniën gebruikelijk waren. Zie Hebr. 9:10.

20) toorn en twisting.
Door het eerste worden bekwamelijk verstaan alle kwade genegenheden des harten tegen den naaste, en door het andere de twijfeling en twisting des gemoeds, of murmurering des ongeloofs tegen Gods beloften, welke beide gebreken uit onze gebeden moeten geweerd zijn. Zie Matth. 5:22,23,24; Jak. 1:6,7,8.

Als je dan al een vergelijk wil maken met 1 Kor 11 gaat het daar Paulus ook om de inhoud van de bedekking van de vrouw. Daar gaat het over niet over de vorm maar wat de HEERE ermee wil uitgedrukt zien.

[Marc_44]

3. Jij legt nadruk op de opgeheven handen terwijl het juist gaat om het deel "heilige handen, zonder toorn en twist."

Ook onze kanttekeningen staan niet stil bij de vorm maar bij de inhoud.

Ik wil even reageren op punt 3. Dat de kanttekeningen niet stil staan bij de vorm wil niet zeggen dat de vorm in dit bijbelgedeelte onbelangrijk is. Zeker niet wanneer we het vervolg van de tekst bezien.

"
8 Ik wil dan dat de mannen op alle plaatsen bidden met opheffing van heilige handen, zonder toorn en meningsverschil.
9 Evenzo wil ik dat de vrouwen zich tooien met eerbare kleding, ingetogen en bezonnen, niet met het vlechten van het haar of met goud of parels of kostbare kleren,
10 maar met goede werken, wat bij vrouwen past die belijden godvrezend te zijn.
"

Vorm en inhoud gaan samen.

[modesto]

Ben ik mijn broeders hoeder dus?

(Misschien inmiddels een beetje off topic, maar) natuurlijk ben ik mijn broeders' en zusters' hoeder, in de liefde die Paulus ons bevolen heeft en met de bescheidenheid die past bij de balk in mijn eigen oog, zoals ik ook hoop dat mijn broeders en zusters (en dat zijn jullie onder anderen) mij zullen hoeden.

[Sheba]

3. Jij legt nadruk op de opgeheven handen terwijl het juist gaat om het deel "heilige handen, zonder toorn en twist."

Ook onze kanttekeningen staan niet stil bij de vorm maar bij de inhoud.

Ik wil even reageren op punt 3. Dat de kanttekeningen niet stil staan bij de vorm wil niet zeggen dat de vorm in dit bijbelgedeelte onbelangrijk is. Zeker niet wanneer we het vervolg van de tekst bezien.

"
8 Ik wil dan dat de mannen op alle plaatsen bidden met opheffing van heilige handen, zonder toorn en meningsverschil.
9 Evenzo wil ik dat de vrouwen zich tooien met eerbare kleding, ingetogen en bezonnen, niet met het vlechten van het haar of met goud of parels of kostbare kleren,
10 maar met goede werken, wat bij vrouwen past die belijden godvrezend te zijn.
"

Vorm en inhoud gaan samen.

In de bijbel komen verschillende gebedshoudingen voor. Niet alleen opgeheven handen, maar bijvoorbeeld ook knielen...Het gaat erom dat er gebeden wordt met heilige handen zonder toorn en meningsverschil. Want dat past bij een leven in en vanuit Christus.
Zo ook laten de vrouwen dat in hun kleding en werken zien.
Maar niemand zal zeggen wat tien eerbare kleding was, je daar nu nog mee zou moeten lopen. Dus lange gewaden, hoofddoek etc.