de Liefde van de Heere God voor alle mensen

[Afgewezen]

Het is prima als je bij het lezen van de bijbel kijkt naar hoe iets gezegd wordt. Maar dan om accenten te ontdekken, of literaire betekenislagen die in een vertaling deels verloren gaan. Dat is niet wat jij doet.

Je bedoelt feitelijk dat God er voor gekozen heeft op een bepaalde manier iets te zeggen maar dat jij wel beter weet hoe het echt zit. Dat is een benadering die geen recht doet aan de openbaring van God. Die wordt op die manier niet serieus genomen.

Dat is iets heel anders dan vaststellen dat het niet echt pijpenstelen regent, maar dat dat beeldspraak is. Daarmee honoreer je namelijk wel de bedoeling van een schrijver. Op die manier mogen beeldspraken in de bijbel worden verstaan, maar wel met respect voor de bedoeling ervan.

Ik denk dat je verontwaardiging niet helemaal terecht is. Al kun je beter zoiets zeggen als: in het licht van wat de Bijbel ons over God openbaart, moeten we wel tot de conclusie komen dat als er van Gods berouw gesproken wordt, we dit niet letterlijk kunnen nemen, omdat God in Zichzelf onveranderlijk is.

[DDD]

En wat wordt er dan in Gods openbaring gezegd dat die conclusie rechtvaardigt?

[Afgewezen]

En wat wordt er dan in Gods openbaring gezegd dat die conclusie rechtvaardigt?

Dat God niet verandert, dat Hij alle dingen werkt naar de raad van Zijn wil, dat Hij geen mens is dat Hem iets berouwen zou.

[Jongere]

@DDD; Neem bijvoorbeeld: En ook liegt Hij, Die de Overwinning van Israël is, niet, en het berouwt Hem niet; want Hij is geen mens, dat Hem iets berouwen zou.

Ik denk dat je ook een beetje doorslaat in je 'vrijzinnige' verwijt richting JGW. Wat hij doet is niets anders dan (schijnbare) tegenstrijdigheden in de openbaring zich tot elkaar laten verhouden. Ik denk dat wat hij als uitleg kiest, de meest bevredigende oplossing is. En volgens mij is dat niet zoveel anders dan hoe Calvijn bijv. tegen accomodatie aankeek.

[DDD]

Ik ben geen theoloog. Maar ik heb wel het een en ander van Calvijn gelezen. En het zou me verbazen als hij de eerder genoemde conclusies zou trekken met betrekking tot het mensvormig spreken.

Wat betreft de laatste twee bijdragen: die zouden misschien zijn instemming kunnen hebben, althans, ze passen in zijn accomodatieleer gecombineerd met zijn orientatie op de Griekse filosofie, maar dat is toch wel echt een andere benadering dan wat hier eerder gesteld werd. Overigens is het niet mijn benadering. Als twee stellingen elkaar uitsluiten of -zoals in dit geval- lijken uit te sluiten is het niet de oplossing om te zeggen dat het ene beeldspraak is en het andere letterlijk, want beeldspraak is ook gewoon waar of onwaar.

Ik vind bovendien dat de genoemde teksten helemaal geen suggestie geven dat God niet van gedachten zou kunnen veranderen.

De teksten staan in de context van een toezegging van God. Anders dan bij mensen het geval is, is het niet zo dat God spijt kan krijgen van zijn beloften en ze bij nader inzien maar niet nakomt. Dat zou in strijd zijn met zijn wezen. Maar dat wil nog niet zeggen dat God niet terug kan komen op zijn oordelen. Daar staat de bijbel vol van.

De bijbel openbaart heel duidelijk dat God zijn oordeel kan intrekken, maar dat Hij het aan zichzelf verplicht is om zijn evangeliebeloften na te komen. Daarom zegt God:

Want Ík, de HEERE, ben niet veranderd, ú, kinderen van Jakob, bent daarom niet omgekomen.

Mal 3,6.

[Afgewezen]

Ik ben geen theoloog. Maar ik heb wel het een en ander van Calvijn gelezen. En het zou me verbazen als hij de eerder genoemde conclusies zou trekken met betrekking tot het mensvormig spreken.

Zie Inst. I, xvii, 12-14.

[DDD]

Hij komt er dicht bij, maar met een belangrijk verschil: God spreekt op menselijke manier, niet de mens spreekt op mensvormige wijze over God.

Overigens ben ik het ook niet eens met wat Calvijn hier schrijft, en ik vind dat hij geen recht doet aan de tekst. Het valt wel binnen de grenzen van acceptabele bijbeluitleg maar ik vind bovengenoemde standpunten toch meer recht doen aan het geheel van de heilige schrift.

Ik zou het boeiend vinden om er een inhoudelijke reactie op te krijgen.

[Afgewezen]

Hij komt er dicht bij, maar met een belangrijk verschil: God spreekt op menselijke manier, niet de mens spreekt op mensvormige wijze over God.

Overigens ben ik het ook niet eens met wat Calvijn hier schrijft, en ik vind dat hij geen recht doet aan de tekst. Het valt wel binnen de grenzen van acceptabele bijbeluitleg maar ik vind bovengenoemde standpunten toch meer recht doen aan het geheel van de heilige schrift.

Ik zou het boeiend vinden om er een inhoudelijke reactie op te krijgen.

JGW zegt alleen maar wat Calvijn ook zegt. Ik vind overigens dat Calvijn wel heel statisch over God spreekt; dat zou ik zo niet over willen nemen.
Verder is dit zo'n onderwerp waar al veel over gezegd is, maar waarbij ik toch maar kies voor het klassiek gereformeerde standpunt.

[DDD]

Volgens mij zei hij iets anders. Maar goed, het verschil tussen wat ik schrijf en wat Calvijn schrijft is groter.

Ik ben hierover nog niets op het forum tegengekomen maar heb ook niet alles gelezen.

[Afgewezen]

Volgens mij zei hij iets anders. Maar goed, het verschil tussen wat ik schrijf en wat Calvijn schrijft is groter.

Ik ben hierover nog niets op het forum tegengekomen maar heb ook niet alles gelezen.

Ik bedoel dat hier door theologen al over gesproken en geschreven is, maar dat ik de modernere opvattingen niet onderschrijf.

[Fjodor]

@DDD; Neem bijvoorbeeld: En ook liegt Hij, Die de Overwinning van Israël is, niet, en het berouwt Hem niet; want Hij is geen mens, dat Hem iets berouwen zou.

Ik denk dat je ook een beetje doorslaat in je 'vrijzinnige' verwijt richting JGW. Wat hij doet is niets anders dan (schijnbare) tegenstrijdigheden in de openbaring zich tot elkaar laten verhouden. Ik denk dat wat hij als uitleg kiest, de meest bevredigende oplossing is. En volgens mij is dat niet zoveel anders dan hoe Calvijn bijv. tegen accomodatie aankeek.

Zoals ik dit systeem begrijp laat je daarmee de betekenis van de ene tekst bepaald worden door de betekenis van de andere tekst. Maar hoe beslis je welke tekst bepaalt en welke tekst bepaald wordt? Dat is onduidelijk.
En volgens mij is dat ook het terecht van DDD. Ergens is dit daarmee toch een vrijblijvend systeem.

Zes verzen na jouw vers staat trouwens: en het berouwde den HEERE, dat Hij Saul tot koning over Israel gemaakt had. (1 Sam 15).

Voor mij persoonlijk is deze manier van uitleg ongeloofwaardig geworden toen ik de volgende verzen met kanttekeningen las:

Ex 6: 1 Verder sprak God tot Mozes, en zeide tot hem: Ik ben de HEERE,
2 En Ik ben aan Abraham, Izak, en Jakob verschenen, als God de Almachtige; doch met Mijn Naam HEERE ben Ik hun niet bekend geweest.

De kanttekeningen harmoniseren hier natuurlijk volgens het bekende minder duidelijk - meer duidelijk schema (zoals Calvijn ook het verschil tussen de verbonden uitlegt), maar wat mij betreft kan dit niet de betekenis van deze tekst zijn...

[jakobmarin]

Wat wil je daar uit afleiden? Dit is een mensvormige spreekwijze in de bijbel over God.

Een aantal reacties hierop:

• Dat er mensvormig over God gesproken wordt, wil niet zeggen dat het niet waar is, als het hierom gaat (God heeft geen 'arm', maar wel een 'arm met macht. God heeft geen ogen, maar ziet wel alles. God heeft geen hart, maar het smart Hem soms wel aan Zijn hart. Om maar iets te noemen.)
• En natuurlijk wordt er mensvormig door God over God gesproken; een andere manier zouden wij niet kunnen begrijpen (en nu is het ook maar ten dele)
• Als God zegt dat Hij géén berouw krijgt en ergens anders zegt dat Hij wél berouw heeft, is het beide waar, ook al snappen wij dat niet en moeten we dit ook niet kloppend zien te krijgen. Dan begint de ellende pas. Het is gewoon allebei waar.
• God is onveranderlijk is Zijn trouw, liefde, rechtvaardigheid, barmhartigheid, etc. En dat wil niet zeggen dat Hij niet van gedachten veranderd, sterker nog: omdát Hij trouw en barmhartig is en blijft, voert Hij Zijn eerder uitgesproken oordeel niet uit over Nineve (Jona). Als Mozes (ex 32) een beroep doet op Gods trouw/verbond/belofte aan Abraham, Izak en Jakob, berouwde het de Heere dat Hij kwaad gesproken had over Israël, en verdelgde het volk niet. In vers 12 doet Mozes een sterk beroep op de Heere om het kwaad te berouwen en Hij luistert daarnaar.

[Erasmiaan]

Wel eens gehoord van Gods geopenbaarde en Gods verborgen wil?

[Johann Gottfried Walther]

Wat wil je daar uit afleiden? Dit is een mensvormige spreekwijze in de bijbel over God.

Een aantal reacties hierop:

• Dat er mensvormig over God gesproken wordt, wil niet zeggen dat het niet waar is, als het hierom gaat (God heeft geen 'arm', maar wel een 'arm met macht. God heeft geen ogen, maar ziet wel alles. God heeft geen hart, maar het smart Hem soms wel aan Zijn hart. Om maar iets te noemen.)
• En natuurlijk wordt er mensvormig door God over God gesproken; een andere manier zouden wij niet kunnen begrijpen (en nu is het ook maar ten dele)
• Als God zegt dat Hij géén berouw krijgt en ergens anders zegt dat Hij wél berouw heeft, is het beide waar, ook al snappen wij dat niet en moeten we dit ook niet kloppend zien te krijgen. Dan begint de ellende pas. Het is gewoon allebei waar.
• God is onveranderlijk is Zijn trouw, liefde, rechtvaardigheid, barmhartigheid, etc. En dat wil niet zeggen dat Hij niet van gedachten veranderd, sterker nog: omdát Hij trouw en barmhartig is en blijft, voert Hij Zijn eerder uitgesproken oordeel niet uit over Nineve (Jona). Als Mozes (ex 32) een beroep doet op Gods trouw/verbond/belofte aan Abraham, Izak en Jakob, berouwde het de Heere dat Hij kwaad gesproken had over Israël, en verdelgde het volk niet. In vers 12 doet Mozes een sterk beroep op de Heere om het kwaad te berouwen en Hij luistert daarnaar.

Ik zeg niet, dat God geen berouw heeft, maar dat we niet menselijk van God moeten denken, zo van God wordt verrast door...
en dan komt God opeens tot een ander inzicht, dat zijn pas onbijbelse denkbeelden.

Ik hoop dat het onterecht is, maar het schijnt tot dat je dan een lans wil breken, om maar vooral mensvormig over God te denken.

Wat betreft zoiets als het gebed van Mozes in je laatste punt, God heeft de gebeden van de gelovigen opgenomen in Zijn plan van eeuwigheid, voor God is één dag als duizend jaren en duizend jaren als één dag, God is niet onderworpen aan tijd, en wordt niet bewogen door de waan van de dag, of door iets wat ons onverwacht voorkomt, of wat ook, het is niet iets wat God Zijn plannen doet wijzigen in die zin.

Heeft het gebed dan geen zin, zou een gedachte dan kunnen zijn, jawel, want wij weten niet wat God weet.

Anderzijds God is niet onbewogen, gevoelloos, en iemand die niet luistert en ziet, Hij hoort het roepen van Zijn kinderen, en God haat (tegenwoordige tijd) de zonden die bedreven worden, maar God neigt ook Zijn oor naar het gebed van Zijn kinderen.

In de grondtaal schijnt zelfs te staan, God maakt Zijn oor lang.... is ook mensvormige spreekwijze, God is alomtegenwoordig, Hij hoeft zich niet neder te bukken om te horen wat wij bidden in die zin.

[jakobmarin]

Wel eens gehoord van Gods geopenbaarde en Gods verborgen wil?

Jazeker. Dat is een dogmatische 'oplossing' om deze moeilijkheid te verklaren, en niet meer dan dat.