Scheppingsorde man/vrouw en het functioneren daarvan

[HersteldHervormd]

Begrijp je echt mijn vragen niet of ga je gewoon even irritant lopen doen door mij dingen in de mond te leggen?

Ik snap de opmerking van Bertiel bijzonder goed. Ik denk er trouwens net zo over.

Ik denk er ook zo over, dus ik begrijp het echt niet. Maar nogmaals, het gaat mij om de bijbelse context. Waarom is de man het hoofd van het gezin en niet de vrouw bijvoorbeeld? Waarom bekleed een man kerkelijke ambten en de vrouw niet.

Het antwoord is, omdat God het zo wil. Wij weten ook niet waarom homoseksuele relaties niet zijn toegestaan. Het feit dat dingen in de Bijbel staan is vaak het antwoord op lastige vragen. Ons verstand kan nooit Gods overwegingen begrijpen.

Ik snap dat God het zo wil, maar is er niks meer verder over te zeggen?

[HersteldHervormd]

goede beargumenteerd ook
maar ik doe ze het niet na

Nee, je kunt het ze ook niet nadoen. Dat is nog meer een non-argument.
Als jij biologisch gezien degene was die moest bevallen, zou je het ook doen. Je hebt simpelweg geen keuze. Het is lief dat je het waardeert, fijn dat je haar bijstaat, top dat je haar bewonderd, maar het pure feit an sich is geen prestatie.

Dat ben ik niet met je eens, ik vind dat ook dingen die onomkeerbaar zijn zeker wel een prestatie kunnen zijn. Wanneer zou iets dan wel een prestatie zijn?

[Zeeuw]

Ik snap de opmerking van Bertiel bijzonder goed. Ik denk er trouwens net zo over.

Ik denk er ook zo over, dus ik begrijp het echt niet. Maar nogmaals, het gaat mij om de bijbelse context. Waarom is de man het hoofd van het gezin en niet de vrouw bijvoorbeeld? Waarom bekleed een man kerkelijke ambten en de vrouw niet.

Het antwoord is, omdat God het zo wil. Wij weten ook niet waarom homoseksuele relaties niet zijn toegestaan. Het feit dat dingen in de Bijbel staan is vaak het antwoord op lastige vragen. Ons verstand kan nooit Gods overwegingen begrijpen.

Ik snap dat God het zo wil, maar is er niks meer verder over te zeggen?

Wat wil je nu precies horen dan? De uitleg is: 'het is de scheppingsorde in de Bijbel'. Daar kun je van alles van vinden, maar dat is het antwoord dat je blijft krijgen.

[Zeeuw]

goede beargumenteerd ook
maar ik doe ze het niet na

Nee, je kunt het ze ook niet nadoen. Dat is nog meer een non-argument.
Als jij biologisch gezien degene was die moest bevallen, zou je het ook doen. Je hebt simpelweg geen keuze. Het is lief dat je het waardeert, fijn dat je haar bijstaat, top dat je haar bewonderd, maar het pure feit an sich is geen prestatie.

Dat ben ik niet met je eens, ik vind dat ook dingen die onomkeerbaar zijn zeker wel een prestatie kunnen zijn. Wanneer zou iets dan wel een prestatie zijn?

Je leest niet goed.

[HersteldHervormd]

Ik denk er ook zo over, dus ik begrijp het echt niet. Maar nogmaals, het gaat mij om de bijbelse context. Waarom is de man het hoofd van het gezin en niet de vrouw bijvoorbeeld? Waarom bekleed een man kerkelijke ambten en de vrouw niet.

Het antwoord is, omdat God het zo wil. Wij weten ook niet waarom homoseksuele relaties niet zijn toegestaan. Het feit dat dingen in de Bijbel staan is vaak het antwoord op lastige vragen. Ons verstand kan nooit Gods overwegingen begrijpen.

Ik snap dat God het zo wil, maar is er niks meer verder over te zeggen?

Wat wil je nu precies horen dan? De uitleg is: 'het is de scheppingsorde in de Bijbel'. Daar kun je van alles van vinden, maar dat is het antwoord dat je blijft krijgen.

Vraag: Waarom is een homoseksuele relatie niet goed?
Antwoord: Omdat God het niet wil.

Vraag: Waarom is een homoseksuele relatie niet goed?
Antwoord: Omdat God het niet wil. In de bijbel staat......................... (uitleg)

Wat ik precies wil horen weet ik niet, daar ben ik juist naar op zoek. Natuurlijk is het makkelijke (en misschien wel enige?!) antwoord dat God het zo wil. Ik vraag me echter af of er niks meer in de bijbel staat als aanvulling op dit antwoord? Iets over de verhouding man en vrouw. Van de week las ik thuis in de Korinthe brief, daar wilde ik ook nog wat vragen over stellen, maar dat is er niet meer van gekomen. Dat is dat hoofdstuk (1 Kor 7) waar Paulus in principe het huwelijk niet afwijst maar toch wel het celibaat prefereert. Zo las ik het tenminste vanuit de SV. Ik wil dat verder eerst zelf onderzoeken.

Er zijn talloze bijbelteksten waar staat dat de vrouw ondergeschikt moet zijn of zelfs de zwakste vat is (1 Petrus 3:7). Ik bedoel het geenzins onderdrukkend want ik heb oprecht zeer veel respect voor mijn vrouw en alle andere vrouwen. Ik ben juist van mening dat je als man je vrouw moet eren, naar de Bijbelse maatstaven.

Hopelijk is het wat duidelijker, ik vind het echt vervelend dat sommige direct met misselijke opmerkingen smijten. Het zijn ook vaak dezelfde en ik heb er ook wel eens vaker wat van gezegd.

[Zeeuw]

Het antwoord is, omdat God het zo wil. Wij weten ook niet waarom homoseksuele relaties niet zijn toegestaan. Het feit dat dingen in de Bijbel staan is vaak het antwoord op lastige vragen. Ons verstand kan nooit Gods overwegingen begrijpen.

Ik snap dat God het zo wil, maar is er niks meer verder over te zeggen?

Wat wil je nu precies horen dan? De uitleg is: 'het is de scheppingsorde in de Bijbel'. Daar kun je van alles van vinden, maar dat is het antwoord dat je blijft krijgen.

Vraag: Waarom is een homoseksuele relatie niet goed?
Antwoord: Omdat God het niet wil.

Vraag: Waarom is een homoseksuele relatie niet goed?
Antwoord: Omdat God het niet wil. In de bijbel staat......................... (uitleg)

Wat ik precies wil horen weet ik niet, daar ben ik juist naar op zoek. Natuurlijk is het makkelijke (en misschien wel enige?!) antwoord dat God het zo wil. Ik vraag me echter af of er niks meer in de bijbel staat als aanvulling op dit antwoord? Iets over de verhouding man en vrouw. Van de week las ik thuis in de Korinthe brief, daar wilde ik ook nog wat vragen over stellen, maar dat is er niet meer van gekomen. Dat is dat hoofdstuk (1 Kor 7) waar Paulus in principe het huwelijk niet afwijst maar toch wel het celibaat prefereert. Zo las ik het tenminste vanuit de SV. Ik wil dat verder eerst zelf onderzoeken.

Er zijn talloze bijbelteksten waar staat dat de vrouw ondergeschikt moet zijn of zelfs de zwakste vat is (1 Petrus 3:7). Ik bedoel het geenzins onderdrukkend want ik heb oprecht zeer veel respect voor mijn vrouw en alle andere vrouwen. Ik ben juist van mening dat je als man je vrouw moet eren, naar de Bijbelse maatstaven.

Hopelijk is het wat duidelijker, ik vind het echt vervelend dat sommige direct met misselijke opmerkingen smijten. Het zijn ook vaak dezelfde en ik heb er ook wel eens vaker wat van gezegd.

Ik denk niet met misselijke opmerkingen te hebben gesmeten . Ik denk dat er veel in de Bijbel over dit onderwerp staat, maar dat de basis toch wel de scheppingsorde is.
Maar...er zijn vast mensen hier die goede zaken kunnen toevoegen?

[HersteldHervormd]

Ik snap dat God het zo wil, maar is er niks meer verder over te zeggen?

Wat wil je nu precies horen dan? De uitleg is: 'het is de scheppingsorde in de Bijbel'. Daar kun je van alles van vinden, maar dat is het antwoord dat je blijft krijgen.

Vraag: Waarom is een homoseksuele relatie niet goed?
Antwoord: Omdat God het niet wil.

Vraag: Waarom is een homoseksuele relatie niet goed?
Antwoord: Omdat God het niet wil. In de bijbel staat......................... (uitleg)

Wat ik precies wil horen weet ik niet, daar ben ik juist naar op zoek. Natuurlijk is het makkelijke (en misschien wel enige?!) antwoord dat God het zo wil. Ik vraag me echter af of er niks meer in de bijbel staat als aanvulling op dit antwoord? Iets over de verhouding man en vrouw. Van de week las ik thuis in de Korinthe brief, daar wilde ik ook nog wat vragen over stellen, maar dat is er niet meer van gekomen. Dat is dat hoofdstuk (1 Kor 7) waar Paulus in principe het huwelijk niet afwijst maar toch wel het celibaat prefereert. Zo las ik het tenminste vanuit de SV. Ik wil dat verder eerst zelf onderzoeken.

Er zijn talloze bijbelteksten waar staat dat de vrouw ondergeschikt moet zijn of zelfs de zwakste vat is (1 Petrus 3:7). Ik bedoel het geenzins onderdrukkend want ik heb oprecht zeer veel respect voor mijn vrouw en alle andere vrouwen. Ik ben juist van mening dat je als man je vrouw moet eren, naar de Bijbelse maatstaven.

Hopelijk is het wat duidelijker, ik vind het echt vervelend dat sommige direct met misselijke opmerkingen smijten. Het zijn ook vaak dezelfde en ik heb er ook wel eens vaker wat van gezegd.

Ik denk niet met misselijke opmerkingen te hebben gesmeten . Ik denk dat er veel in de Bijbel over dit onderwerp staat, maar dat de basis toch wel de scheppingsorde is.
Maar...er zijn vast mensen hier die goede zaken kunnen toevoegen?

Nee hoor, jij niet, maar naampjes noemen vind ik ook altijd weer zo uitlokkend, op zich stel ik me liever conflict vermijdend op.
Ja precies, ik hoop dat er mensen zijn die misschien wat meer over kunnen vertellen of een verwijzing naar een nuttig boek.

[DDD]

Ik ben het helemaal met HersteldHervormd eens. Daar is natuurlijk veel meer over te zeggen. De scheppingsorde wordt er wel vaak bijgehaald, maar zo eenvoudig is dat helemaal niet.

Het beroep op de scheppingsorde is nogal cultureel bepaald. Het heeft er alle schijn van dat de scheppingsorde in de loop van de jaren/eeuwen ook verandert. Zowel binnen de Bijbel als in de huidige cultuur zijn daar aanwijzingen voor te vinden.

Als Paulus zegt dat de natuur ook zelf leert dat lang haar voor de man hem een oneer is, dan zullen er veel mensen zijn die dat totaal niet herkennen. Bijvoorbeeld. (Hoewel ik het vaak ook niet mooi vind, dus misschien zit dat toch in de scheppingsorde).

[HersteldHervormd]

Ik ben het helemaal met HersteldHervormd eens. Daar is natuurlijk veel meer over te zeggen. De scheppingsorde wordt er wel vaak bijgehaald, maar zo eenvoudig is dat helemaal niet.

Het beroep op de scheppingsorde is nogal cultureel bepaald. Het heeft er alle schijn van dat de scheppingsorde in de loop van de jaren/eeuwen ook verandert. Zowel binnen de Bijbel als in de huidige cultuur zijn daar aanwijzingen voor te vinden.

Als Paulus zegt dat de natuur ook zelf leert dat lang haar voor de man hem een oneer is, dan zullen er veel mensen zijn die dat totaal niet herkennen. Bijvoorbeeld. (Hoewel ik het vaak ook niet mooi vind, dus misschien zit dat toch in de scheppingsorde).

Opzich kan je best het argument gebruiken dat iets in de scheppingsorde bepaald is. Maar soms ben je inderdaad op zoek naar wat meer (praktische) handvaten. Niet om zonden te bagatelliseren, want dat gebeurt ook nog wel eens. Bijvoorbeeld bij huiselijk geweld.

[Zeeuw]

Ik ben het helemaal met HersteldHervormd eens. Daar is natuurlijk veel meer over te zeggen. De scheppingsorde wordt er wel vaak bijgehaald, maar zo eenvoudig is dat helemaal niet.

Het beroep op de scheppingsorde is nogal cultureel bepaald. Het heeft er alle schijn van dat de scheppingsorde in de loop van de jaren/eeuwen ook verandert. Zowel binnen de Bijbel als in de huidige cultuur zijn daar aanwijzingen voor te vinden.

Als Paulus zegt dat de natuur ook zelf leert dat lang haar voor de man hem een oneer is, dan zullen er veel mensen zijn die dat totaal niet herkennen. Bijvoorbeeld. (Hoewel ik het vaak ook niet mooi vind, dus misschien zit dat toch in de scheppingsorde).

Dat je het niet herkent, wil dat zeggen dat het niet waar is? Ik moet zeggen dat ik bij die tekst altijd moet denken aan de manen van een leeuw.

[Simon O]

Er zijn ook wel wat argumenten tegen dit specifieke gebruik van een scheppings(rang)orde in te brengen. In Romeinen 5:12 e.v. wordt Adam aangesproken op het brengen van de dood in de wereld. In 2 Kor 11:3 wordt Eva genoemd als brenger van de zonde, maar wordt in haar vallen de hele gemeente (man en vrouw) aangesproken en gewaarschuwd. We zouden deze teksten nooit alleen op mannen of alleen op vrouwen van toepassing verklaren. Het gebruik van scheppingsorde in 1 tim 2 zou dus ook best particulier - alleen voor die context- kunnen gelden. En tegelijkertijd: in geval van twijfel niet inhalen is volgens mij ook goed. Maar wees niet te stellig.

[HersteldHervormd]

Er zijn ook wel wat argumenten tegen dit specifieke gebruik van een scheppings(rang)orde in te brengen. In Romeinen 5:12 e.v. wordt Adam aangesproken op het brengen van de dood in de wereld. In 2 Kor 11:3 wordt Eva genoemd als brenger van de zonde, maar wordt in haar vallen de hele gemeente (man en vrouw) aangesproken en gewaarschuwd. We zouden deze teksten nooit alleen op mannen of alleen op vrouwen van toepassing verklaren. Het gebruik van scheppingsorde in 1 tim 2 zou dus ook best particulier - alleen voor die context- kunnen gelden. En tegelijkertijd: in geval van twijfel niet inhalen is volgens mij ook goed. Maar wees niet te stellig.

Ik zat daar zelf ook aan te denken. Zou de positie van de man en vrouw terug te herleiden zijn naar het moment van de zondeval?

[Posthoorn]

Er zijn ook wel wat argumenten tegen dit specifieke gebruik van een scheppings(rang)orde in te brengen. In Romeinen 5:12 e.v. wordt Adam aangesproken op het brengen van de dood in de wereld. In 2 Kor 11:3 wordt Eva genoemd als brenger van de zonde, maar wordt in haar vallen de hele gemeente (man en vrouw) aangesproken en gewaarschuwd. We zouden deze teksten nooit alleen op mannen of alleen op vrouwen van toepassing verklaren. Het gebruik van scheppingsorde in 1 tim 2 zou dus ook best particulier - alleen voor die context- kunnen gelden. En tegelijkertijd: in geval van twijfel niet inhalen is volgens mij ook goed. Maar wees niet te stellig.

Ik zie hier toch een beetje een wrikken aan Bijbelteksten om ze wat anders te laten zeggen dan wat er staat.
Of we het nu leuk vinden of niet, de Bijbel leert ons duidelijk dat de vrouw onder de man staat. Paulus fundeert dit in de scheppingsorde (man eerder geschapen dan de vrouw) en op het feit dat de vrouw verleid werd door satan. Wat is hier onduidelijk aan?
In het OT was een vrouw na de geboorte van een meisje ook twee keer langer onrein dan na de geboorte van een jongetje. Ook dat laat duidelijk zien dat een vrouw 'minder' is dan de man. Ook hadden mannen t.o.v. een vrouw meer rechten dan andersom, denk aan de wet op de ijverzucht.

[Simon O]

Er zijn ook wel wat argumenten tegen dit specifieke gebruik van een scheppings(rang)orde in te brengen. In Romeinen 5:12 e.v. wordt Adam aangesproken op het brengen van de dood in de wereld. In 2 Kor 11:3 wordt Eva genoemd als brenger van de zonde, maar wordt in haar vallen de hele gemeente (man en vrouw) aangesproken en gewaarschuwd. We zouden deze teksten nooit alleen op mannen of alleen op vrouwen van toepassing verklaren. Het gebruik van scheppingsorde in 1 tim 2 zou dus ook best particulier - alleen voor die context- kunnen gelden. En tegelijkertijd: in geval van twijfel niet inhalen is volgens mij ook goed. Maar wees niet te stellig.

Ik zie hier toch een beetje een wrikken aan Bijbelteksten om ze wat anders te laten zeggen dan wat er staat.
Of we het nu leuk vinden of niet, de Bijbel leert ons duidelijk dat de vrouw onder de man staat. Paulus fundeert dit in de scheppingsorde (man eerder geschapen dan de vrouw) en op het feit dat de vrouw verleid werd door satan. Wat is hier onduidelijk aan?
In het OT was een vrouw na de geboorte van een meisje ook twee keer langer onrein dan na de geboorte van een jongetje. Ook dat laat duidelijk zien dat een vrouw 'minder' is dan de man. Ook hadden mannen t.o.v. een vrouw meer rechten dan andersom, denk aan de wet op de ijverzucht.

Ik wrik volgens mij aan geen enkele tekst. Ik laat alleen zien dat er meer teksten ook iets over de zondeval zeggen die niet in dit uitlegstramien van scheppingsorde met onderschikking van de vrouw passen.

[Simon O]

In het OT was een vrouw na de geboorte van een meisje ook twee keer langer onrein dan na de geboorte van een jongetje. Ook dat laat duidelijk zien dat een vrouw 'minder' is dan de man. Ook hadden mannen t.o.v. een vrouw meer rechten dan andersom, denk aan de wet op de ijverzucht.

Dit lijkt me haast blasfemisch. Alleen van een vrouw staat geschreven dat alle geslachten haar zalig zullen noemen. Dat de Bijbel soms lijkt te spreken in paradoxen zou ons behoedzaam moeten maken alle teksten in de het keurslijf van onze eigen opvatting te plaatsen. Het feit dat Deborah in het OT al een ambtelijke bediening had (Rechter, gezag van God afgeleid) zou ons voorzichtig moeten maken.