Zoekende zondaar reeds behouden?

[-DIA-]

Ik kan in dit geval een zeer helder en duidelijk boek adviseren, van Lambertus Myseras (1676-1740).
"Der vromen ondervinding op de weg naar de Hemel".
Volgens mij zijn al de werken van Lambertus Myseras nog niet zo lang geleden opnieuw uitgegeben in 1 band.

[vragensteller]

Ik kan in dit geval een zeer helder en duidelijk boek adviseren, van Lambertus Myseras (1676-1740).
"Der vromen ondervinding op de weg naar de Hemel".
Volgens mij zijn al de werken van Lambertus Myseras nog niet zo lang geleden opnieuw uitgegeben in 1 band.

Ja, idd aanrader!

[Afgewezen]

Mss domme vraag, maar ik zie dat echt niet staan, kun je het even citeren?
Op de pagina`s die ik noem (pp. 201 ev), heeft hij het nog helemaal niet over de inenting in Christus gehad, dat volgt nog (pp. 238 e.v.)!

Op blz. 205 staat: "Maar om nu enige verdere hulp te mogen verlenen aan ware christenen wat betreft het onderzoek van hun staat, zal ik nu in het kort enz..."
Hij heeft het dan nog niet over de inenting gehad, dat klopt. Maar hij heeft het wel over 'ware christenen'.

Blz. 189 Viervoudige Staat: "Nu het verstand zaligmakend verlicht is, en de wil vernieuwd, is de zondaar daarbij vastbesloten en in staat gesteld om te voldoen aan de roeping van het Evangelie. Zo is het voornaamste werk in de wedergeboorte gedaan; het fort van het hart is ingenomen. Er is plaats gemaakt voor de Heere Jezus Christus in de binnenste delen van de ziel, daar zowel de binnendeur van de wil voor Hem is geopend als de buitendeur van het verstand. Kortom, Christus wordt lijdelijk in het hart ontvangen. Hij is door Zijn levendmakende Geest in de ziel gekomen, waardoor er geestelijk leven wordt geschonken aan de mens, die in zichzelf dood was in zonden. En wij kunnen ons voorstellen dat zijn eerste levendige daad een actief ontvangen is van Jezus Christus, Die waargenomen wordt in Zijn heerlijke voortreffelijkheden. Enz..."

Volgens mij keurt hij het in de Bijlslagen af, omdat het ook kan voortkomen bij niet levendgemaakten, vandaar dat je er geen rustgrond van mag maken.

Hij bespreekt in de bijlslagen wat er gebeurt met de zondaar die zich onder het overtuigende werk van de Heilige Geest bevindt. En dáárvan zegt hij dat alles wat deze zondaar buiten Christus doet en is, werk is van een natuurlijk mens. Er zijn echter ook mensen bij wie het werk van de Heilige Geest nooit verder komt, maar hij beschrijft degene bij wie het wel tot de vereniging met Christus komt, hier beslist niet als een wedergeboren, levendgemaakte zondaar. Hij zegt bijv. niet: bij een niet-levendgemaakte zondaar is het zo, máár bij een levendgemaakte zondaar gaat het anders, nl.... Nee, hij scheert allen, degenen bij wie het algemeen werk is én degenen bij wie het zaligmakend werk is, over één kam.

[Erasmiaan]

Iemand had het hier over Witsius. Daar heb ik ook nog een citaat van uit zijn "De verscheiden bedelingen der verbonden Gods":

Volgens Witsius zijn de remonstranten van gevoelen:

"Enige werk des mensen gaat voor zijn levendmaking, namelijk zijn geestelijke dood te erkennen, te bewenen, te willen en te bidden dat hij daaruit verlost worde; naar het leven te hongeren en te dorsten."

Witsius denkt er zó over:
"Maar evenwel menen wij, dat diegenen netter redekavelen, welke stellen dat deze en diergelijke dingen in de uitverkorenen geen voorbereidingen zijn tot de wedergeboorte, maar vruchten en gewrochten van de eerste wedergeboorte; voorbereidingen nochtans tot verdere en volmaakter werkingen van de edelmoediger makende Geest."

Ook uit de 'Toetssteen der ware en valse genade' zijn vele citaten te geven waar Van der Groe het heeft over zaligmakende werkingen des Geestes, als hij zondag 2 tot en met 6 behandelt. Hoewel Van der Groe sterk de nadruk legt op de omhelzing van Christus (en dat moeten we ook zeker doen, niemand hier pleit ervoor om dat niet te doen) benoemt hij de werkingen daar voorafgaand als 'zaligmakende werkingen des Geestes'.

Tot slot nog een citaat van prof. Wisse uit zijn "De droefheid naar God" (en dit citaat zou met velen uit te breiden zijn):

"Feitelijk kan men zeggen, bij zulke ware tranen naar God, ziehier het getuigenis niet slechts, dat ge genade zult ontvangen, maar feitelijk al, dat ge begenadigd zijt, begenadigd n.l. aan 's Heeren zijde. (...) Ik heb eens gelezen van een Engelse Godgeleerde, die het schreien naar God zó zalig vond, dat hij verklaarde het jammer te vinden, dat alle tranen in de hemel zouden worden afgewist; want, zo dacht hij, dan zouden ook deze tranen, die der droefheid naar God, niet meer vloeien, en dit vond hij, gelijk gezegd, een waar gemis. (...) Maar dat neemt niet weg, zij zijn niet (en mogen dit voor ons niet zijn) de bron der eigenlijke ware vertroosting zelve."

[Afgewezen]

@Erasmiaan, natuurlijk kun je deze zaken ook op deze wijze benaderen. Het blijft moeilijk wat nu precies de status is van de zoekende zondaar. Ook Boston heeft voor mij niet het laatste woord hierin.
Maar wat ik aangetoond heb, is dat het standpunt van huisman sterkte papieren heeft en daarom in elk geval serieus genomen moet worden.
En verder ben ik het helemaal met je eens dat het gaat om de omhelzing van Christus. Vóór die tijd kan en mag de zondaar geen rust hebben en vast willen stellen dat hij wedergeboren is.

[Erasmiaan]

@Erasmiaan, natuurlijk kun je deze zaken ook op deze wijze benaderen. Het blijft moeilijk wat nu precies de status is van de zoekende zondaar. Ook Boston heeft voor mij niet het laatste woord hierin.
Maar wat ik aangetoond heb, is dat het standpunt van huisman sterkte papieren heeft en daarom in elk geval serieus genomen moet worden.
En verder ben ik het helemaal met je eens dat het gaat om de omhelzing van Christus. Vóór die tijd kan en mag de zondaar geen rust hebben en vast willen stellen dat hij wedergeboren is.

Maar ik zie mensen als JGW en huisman het standpunt van Tiberius, Marieke en Vragensteller niet echt serieus nemen. Daarom deze citaten (als men dan zo graag zich op oudvaders beroept voor zijn stelling). Ook à Brakel en de Dordtse Leerregels zijn al genoemd.

[vragensteller]

Mss domme vraag, maar ik zie dat echt niet staan, kun je het even citeren?
Op de pagina`s die ik noem (pp. 201 ev), heeft hij het nog helemaal niet over de inenting in Christus gehad, dat volgt nog (pp. 238 e.v.)!

Op blz. 205 staat: "Maar om nu enige verdere hulp te mogen verlenen aan ware christenen wat betreft het onderzoek van hun staat, zal ik nu in het kort enz..."
Hij heeft het dan nog niet over de inenting gehad, dat klopt. Maar hij heeft het wel over 'ware christenen'.

Volgens mij keurt hij het in de Bijlslagen af, omdat het ook kan voortkomen bij niet levendgemaakten, vandaar dat je er geen rustgrond van mag maken.

Hij bespreekt in de bijlslagen wat er gebeurt met de zondaar die zich onder het overtuigende werk van de Heilige Geest bevindt. En dáárvan zegt hij dat alles wat deze zondaar buiten Christus doet en is, werk is van een natuurlijk mens. Er zijn echter ook mensen bij wie het werk van de Heilige Geest nooit verder komt, maar hij beschrijft degene bij wie het wel tot de vereniging met Christus komt, hier beslist niet als een wedergeboren, levendgemaakte zondaar. Hij zegt bijv. niet: bij een niet-levendgemaakte zondaar is het zo, máár bij een levendgemaakte zondaar gaat het anders, nl.... Nee, hij scheert allen, degenen bij wie het algemeen werk is én degenen bij wie het zaligmakend werk is, over één kam.

Dank je. Toch vind ik het verwarrend. Eerst geeft hij op pp. 180-201 kenmerken van de wedergeboorte (heb ik in een eerdere post samengevat). Dan zegt hij op p. 201 toch echt:

Uit hetgeen er gezegd is, kunt u nu onderzoeken of u in de staat der genade bent, of
niet; of u uit de staat van toorn, of verderf, bent overgebracht in de staat der genade
of zaligheid; of u een nieuw schepsel bent, of u wedergeboren bent.

Wat hij heeft gezegd waren dus die kenmerken van de wedergeboorte: vernieuwing van verstand, wil, genegenheden, consciëntie, geheugen: staat III, h. 1.

Dan komt er op p. 202 nog kenmerk 'broederlijke liefde' bij en dan noemt hij ze op p. 205: 'ware christenen'.

Ik zeg dit niet zozeer voor de discussie, maar vooralsnog lijkt dit me wel tegenstrijdig met die bijlslagen.

Ik zoek de oorzaak voor het verschil in zijn 2-deling op p. 176:

Wij gaan nu over tot het behandelen van de staat der genade, de staat van begonnen
herstel van de menselijke natuur, waarin allen die het eeuwige leven deelachtig
worden, vroeger of later worden overgebracht, terwijl zij in deze wereld zijn. Het is
de uitkomst van een genadige verandering, die gewerkt wordt in hen die het eeuwige
leven zullen beërven. Deze verandering kan als volgt opgevat worden:
1. Tegenover hun natuurlijke wezenlijke staat, de staat van verdorvenheid, wordt er
een verandering in hen gewerkt bij de wedergeboorte, waardoor hun natuur wordt
veranderd.
2. Tegenover hun natuurlijke betrekkelijke staat, de staat van toorn, wordt er een
verandering in hen gewerkt in hun vereniging met de Heere Jezus Christus,
waardoor zij buiten het bereik geplaatst worden van het oordeel. Daarom is het
mijn bedoeling deze, namelijk de wedergeboorte en de vereniging met Christus,
aan de orde te stellen als de grote en alomvattende veranderingen in een zondaar
die hen in de staat der genade kunnen brengen.

[Afgewezen]

@Vragensteller, ik heb mijn voorgaande post nog aangevuld met een citaat. Verder vind ik Boston ook wel eens verwarrend in de manier waarop hij de zaken bespreekt, waardoor hij degenen die de bijlslagen als vrucht van de wedergeboorte zien, enigszins 'in de kaart speelt'. Zijn uitspraken in de bijlslagen zijn echter zeer duidelijk en ook geheel in lijn met wat hij in 'Het verbond der genade' schrijft over het verschil tussen het 'geloof van de wet' en het 'geloof in het evangelie'. Het eerste is niet zaligmakend, het tweede wel.

[vragensteller]

Tot slot nog een citaat van prof. Wisse uit zijn "De droefheid naar God" (en dit citaat zou met velen uit te breiden zijn):

"Feitelijk kan men zeggen, bij zulke ware tranen naar God, ziehier het getuigenis niet slechts, dat ge genade zult ontvangen, maar feitelijk al, dat ge begenadigd zijt, begenadigd n.l. aan 's Heeren zijde. (...) Ik heb eens gelezen van een Engelse Godgeleerde, die het schreien naar God zó zalig vond, dat hij verklaarde het jammer te vinden, dat alle tranen in de hemel zouden worden afgewist; want, zo dacht hij, dan zouden ook deze tranen, die der droefheid naar God, niet meer vloeien, en dit vond hij, gelijk gezegd, een waar gemis. (...) Maar dat neemt niet weg, zij zijn niet (en mogen dit voor ons niet zijn) de bron der eigenlijke ware vertroosting zelve."

Ik denk dat Boston het onderscheid -zijde Gods en zijde van de mens- dus ook maakt met zijn 2-deling (maar ik durf dat niet heel hard te stellen)

[vragensteller]

@Vragensteller, ik heb mijn voorgaande post nog aangevuld met een citaat. Verder vind ik Boston ook wel eens verwarrend in de manier waarop hij de zaken bespreekt, waardoor hij degenen die de bijlslagen als vrucht van de wedergeboorte zien, enigszins 'in de kaart speelt'. Zijn uitspraken in de bijlslagen zijn echter zeer duidelijk en ook geheel in lijn met wat hij in 'Het verbond der genade' schrijft over het verschil tussen het 'geloof van de wet' en het 'geloof in het evangelie'. Het eerste is niet zaligmakend, het tweede wel.

Blz. 189 Viervoudige Staat: "Nu het verstand zaligmakend verlicht is, en de wil vernieuwd, is de zondaar daarbij vastbesloten en in staat gesteld om te voldoen aan de roeping van het Evangelie. Zo is het voornaamste werk in de wedergeboorte gedaan; het fort van het hart is ingenomen. Er is plaats gemaakt voor de Heere Jezus Christus in de binnenste delen van de ziel, daar zowel de binnendeur van de wil voor Hem is geopend als de buitendeur van het verstand. (1) Kortom, Christus wordt lijdelijk in het hart ontvangen. Hij is door Zijn levendmakende Geest in de ziel gekomen, waardoor er geestelijk leven wordt geschonken aan de mens, die in zichzelf dood was in zonden. (2) En wij kunnen ons voorstellen dat zijn eerste levendige daad een actief ontvangen is van Jezus Christus, Die waargenomen wordt in Zijn heerlijke voortreffelijkheden. Enz..."

Zo zie ik dus idd de tweedeling die ik hier beargumenteerde:
1. Christus wordt lijdelijk in het hart ontvangen: levendmaking
2. actief ontvangen: geloofsomhelzing

Dan leert hij toch de zaak?

[Afgewezen]

Zo zie ik dus idd de tweedeling die ik hier beargumenteerde:
1. Christus wordt lijdelijk in het hart ontvangen: levendmaking
2. actief ontvangen: geloofsomhelzing

Dan leert hij toch de zaak?

Nee, want hij zegt dat "zijn eerste levendige daad" een "actief ontvangen is van Jezus Christus, Die waargenomen wordt in Zijn heerlijke voortreffelijkheden. Dat houdt in: een geloven in Hem, een aannemen van Hem, zoals Hij wordt waargenomen, wordt aangeboden en voorgesteld in het Woord van zijn genade, het heerlijk Evangelie. De onmiddellijke uitwerking daarvan is een vereniging met Hem" (precies wat er gebeurt als hij wordt ingeënt in de ware Wijnstok na de 12e slag).
En zijn eerste levendige daad is dus niet het schreien vanuit een Godsgemis.

[vragensteller]

Zo zie ik dus idd de tweedeling die ik hier beargumenteerde:
1. Christus wordt lijdelijk in het hart ontvangen: levendmaking
2. actief ontvangen: geloofsomhelzing

Dan leert hij toch de zaak?

Nee, want hij zegt dat "zijn eerste levendige daad" een "actief ontvangen is van Jezus Christus, Die waargenomen wordt in Zijn heerlijke voortreffelijkheden. Dat houdt in: een geloven in Hem, een aannemen van Hem, zoals Hij wordt waargenomen, wordt aangeboden en voorgesteld in het Woord van zijn genade, het heerlijk Evangelie. De onmiddellijke uitwerking daarvan is een vereniging met Hem" (precies wat er gebeurt als hij wordt ingeënt in de ware Wijnstok na de 12e slag).
En zijn eerste levendige daad is dus niet het schreien vanuit een Godsgemis.

Hij plaatst dat schreien in: 1 uit het onderstaande onderscheid:

Wij gaan nu over tot het behandelen van de staat der genade, de staat van begonnen
herstel van de menselijke natuur, waarin allen die het eeuwige leven deelachtig
worden, vroeger of later worden overgebracht, terwijl zij in deze wereld zijn. Het is
de uitkomst van een genadige verandering, die gewerkt wordt in hen die het eeuwige
leven zullen beërven. Deze verandering kan als volgt opgevat worden:
1. Tegenover hun natuurlijke wezenlijke staat, de staat van verdorvenheid, wordt er
een verandering in hen gewerkt bij de wedergeboorte, waardoor hun natuur wordt
veranderd.
2. Tegenover hun natuurlijke betrekkelijke staat, de staat van toorn, wordt er een
verandering in hen gewerkt in hun vereniging met de Heere Jezus Christus,
waardoor zij buiten het bereik geplaatst worden van het oordeel. Daarom is het
mijn bedoeling deze, namelijk de wedergeboorte en de vereniging met Christus,
aan de orde te stellen als de grote en alomvattende veranderingen in een zondaar
die hen in de staat der genade kunnen brengen.

Uit deze 2-deling maak ik op dat de zondaar in 2 buiten de toorn is (dat is wat Huisman voorstaat);
Ik kan dat alleen niet rijmen met pp. 180-201 met name dus p. 201 waar hij toch zegt dat je dan in de staat van de genade bent (wat ik voorsta).

[Johann Gottfried Walther]

Johannes 3 is overduidelijk.
En de Bijbel in zijn geheel.

Mijn citaten zijn niet voor twee-erlij uitleg vatbaar.
Het bijelkaar houden van wedergeboorte en geloof is al eeuwen een gereformeerd standpunt.

En ik heb de genoemde citaten van Tiberius enzo echt wel gelezen, ik neem die wel serieus.
Maar je moet geen dingen lezen die niet geschreven staan.

[vragensteller]

Johannes 3 is overduidelijk.
En de Bijbel in zijn geheel.

Mijn citaten zijn niet voor twee-erlij uitleg vatbaar.
Het bijelkaar houden van wedergeboorte en geloof is al eeuwen een gereformeerd standpunt.

En ik heb de genoemde citaten van Tiberius enzo echt wel gelezen, ik neem die wel serieus.
Maar je moet geen dingen lezen die niet geschreven staan.

Je redeneert iets te simpel ...

Het gaat er niet om of wedergeboorte en geloof al dan niet bij elkaar horen (daar zijn we het hier wel over eens), maar of voorbereidingen op de Christusomhelzing vruchten zijn van het (ingeplante) geloof of dat het eraan vooraf gaat (dus buiten de wedergeboorte vallen en dus geen vrucht zijn van het geloof).
En daar is geen eenduidig standpunt over.

[Luther]

Johannes 3 is overduidelijk.
En de Bijbel in zijn geheel.

Mijn citaten zijn niet voor twee-erlij uitleg vatbaar.
Het bijelkaar houden van wedergeboorte en geloof is al eeuwen een gereformeerd standpunt.

En ik heb de genoemde citaten van Tiberius enzo echt wel gelezen, ik neem die wel serieus.
Maar je moet geen dingen lezen die niet geschreven staan.

Je redeneert iets te simpel ...

Het gaat er niet om of wedergeboorte en geloof al dan niet bij elkaar horen (daar zijn we het hier wel over eens), maar of voorbereidingen op de Christusomhelzing vruchten zijn van het (ingeplante) geloof of dat het eraan vooraf gaat (dus buiten de wedergeboorte vallen en dus geen vrucht zijn van het geloof).
En daar is geen eenduidig standpunt over.

Is het belangrijk om het antwoord daarop te weten?
Ik bedoel dit: alles buiten de geloofsvereniging met Christus kan tot Hem leiden; maar het kan ook algemeen werk zijn. Voor de eeuwigheid heb je bar weinig aan het antwoord op deze vraag.