Wilhelm schreef:
Ik zie niet in waarom ik uit de bocht zou vliegen Freek.
Het gaat er mij meer om, om aan te geven dat er veel meer tegenatuurlijke gevoelens zijn waar mensen mee kunnen worstelen. Dat kan zeer schrijnend zijn, en ook daarin geldt, draagt elkaars lasten. Jazeker.
Waar het om ging, of het allemaal in de openbaarheid moet komen. En daar denk ik wat anders over.

Want we accepteren zeker wel het bestaan van het 'zijn' van homo's. Dat is ook de discussie niet. Maar waarom zou dat 'zijn' zo publiekelijk geëtaleerd moeten worden? Openheid in kleinere kring van intimi is toch voldoende?

Je vliegt uit de bocht omdat je homoseksualiteit op hetzelfde niveau plaatst als bestialiteit, necrofilie en kleptomanie etc. Alleen al getalsmatig is dat niet fair, omdat homoseksualiteit veel vaker voorkomt en dus een veel groter probleem vormt. Daarnaast is homoseksualiteit veel meer dan de buitenissigheden die je noemt helemaal verweven met iemands persoon. Het is geen psychische afwijking of persoonlijkheidsstoornis, ook al komt dat zo misschien over. Van mij hoeft jan en alleman zich niet publiekelijk te presenteren als zijnde homo, maar als je zoals Burggraaf een punt wilt maken (wat echt wel nodig is) kan een persoonlijke noot heel veel zeggingskracht toevoegen.
Verder: spreken over 'publiekelijk etaleren' suggereert exhibitionistisch gedrag en ook dat vind ik niet fair van je.

freek schreef:Daarnaast is homoseksualiteit veel meer dan de buitenissigheden die je noemt helemaal verweven met iemands persoon. Het is geen psychische afwijking of persoonlijkheidsstoornis, ook al komt dat zo misschien over.

Vroeger werd homofilie tot de neurotische stoornissen gerekend. En volgens mij was dat terecht. Hoe je het ook wendt of keert, het is een 'afwijking'.

Posthoorn schreef:

freek schreef:Daarnaast is homoseksualiteit veel meer dan de buitenissigheden die je noemt helemaal verweven met iemands persoon. Het is geen psychische afwijking of persoonlijkheidsstoornis, ook al komt dat zo misschien over.

Vroeger werd homofilie tot de neurotische stoornissen gerekend. En volgens mij was dat terecht. Hoe je het ook wendt of keert, het is een 'afwijking'.

In Leviticus 18 worden al deze zaken wel in een adem genoemd (zie bv vs 22 - 23). Hoewel het daar wel gaat om de praxis.

Wilhelm schreef:

Posthoorn schreef:

freek schreef:Daarnaast is homoseksualiteit veel meer dan de buitenissigheden die je noemt helemaal verweven met iemands persoon. Het is geen psychische afwijking of persoonlijkheidsstoornis, ook al komt dat zo misschien over.

Vroeger werd homofilie tot de neurotische stoornissen gerekend. En volgens mij was dat terecht. Hoe je het ook wendt of keert, het is een 'afwijking'.

In Leviticus 18 worden al deze zaken wel in een adem genoemd (zie bv vs 22 - 23). Hoewel het daar wel gaat om de praxis.

Daar staat het in een opsomming van handelingen die hetero's niet mogen doen. In hoofdstuk 20 ook trouwens.

Het is inderdaad een afwijking van het gemiddelde: slecht 5% van de mensheid is zo. Maar een stoornis is het niet en zeker geen neurotische.

Beste Lien,
Wat ik over homoseksualiteit geschreven heb, is volgens mij zo helder als glas. Je insinuaties, verdraaide samenvattingen, etc. nodigen mij niet echt uit tot een verdere inhoudelijk reactie op jouw stellingnames.

Wat is de achterliggende gedachte van het openlijk uit de kast komen, al dan niet als publieke figuur?
Voel je je niet geaccepteerd?
Heb je het gevoel dat je er anderen mee helpt?
Kon je het niet langer verbergen?
In zijn algemeenheid zie je dat veel mensen een boek gaan schrijven, over hun persoonlijke ervaringen, verdriet.
Soms is dat heel nuttig en waardevol, maar soms denk je: had dit maar voor jezelf gehouden.
Ik begrijp dit uit de kast komen niet helemaal, is er behoefte aan opbiechten?
Ik vrees, als er één schaap over de dam is....
We kunnen er lang en kort over praten, mee eens of oneens zijn, maar is dit toch geen teken aan de wand?

Dat lijkt me logisch dat je het niet begrijpt als je niet uit de kast hoeft te komen.
En wij zouden ook een veel rustiger lever hebben als alle homo's niet uit de kast zouden komen.

Luther schreef:Beste Lien,
Wat ik over homoseksualiteit geschreven heb, is volgens mij zo helder als glas. Je insinuaties, verdraaide samenvattingen, etc. nodigen mij niet echt uit tot een verdere inhoudelijk reactie op jouw stellingnames.

Inderdaad is een goede inhoudelijk discussie niet mogelijk, men dient mee te tamboeren met het heersende geestelijke klimaat en geen kritische vragen te stellen, want dat is verboden. In allerlei toonaarden, beschuldigingen etc etc. wordt dat benadrukt. Het lust mij mij eigenlijk niet om een opsomming te maken van wat er hier allemaal al aan onzin en fouten zijn geroepen. Een discussie is inderdaad niet mogelijk.

De vragen die @Lien - e.a. - stelt zijn legitiem. Als dan het refrein is dat men de medemens door zulke vragen dus niet accepteert dan wordt het wel ingewikkeld.

Want laten we de dingen zuiver blijven zien, het rapport wat de CGK nu heeft opgesteld is in de eerste plaats ginitieerd en op de agenda gezet door homofile leden van de CGK. Met @Mara heb ik de vraag wat hun doelstelling nu eigenlijk is.

refo schreef:Dat lijkt me logisch dat je het niet begrijpt als je niet uit de kast hoeft te komen.
En wij zouden ook een veel rustiger lever hebben als alle homo's niet uit de kast zouden komen.

Als ik het dan toch niet logischerwijs niet begrijp dan snap ik al helemaal de vraag om begrip niet. Dan is dat een zinloze exercitie.

Luther schreef:Beste Lien,
Wat ik over homoseksualiteit geschreven heb, is volgens mij zo helder als glas. Je insinuaties, verdraaide samenvattingen, etc. nodigen mij niet echt uit tot een verdere inhoudelijk reactie op jouw stellingnames.

Luther wanneer je op mijn vragen in zou gaan en niet om de hete brei zou heendraaien zou de discussie een stuk helderder verlopen.
Vandaag heb ik met anderen dat wel kunnen doen. Jij antwoordt niet meer rechtstreeks op vragen van mij die ik je geloof ik al twee maal gesteld hebt, maar geen rechtstreeks antwoord op krijg! Maar komt een dag later na ineens met deze felle en m.i. onterechte aanval.


Verder verdraai ik m.i. niets van wat jij gezegd hebt.

Geef nu eens op deze vragen antwoord:

Wat houdt dan volgens jou die gerichtheid in? Is dat verlangen naar? En wat verlang je dan?

Verder als je ergens niets aan kunt doen... Is het dan geen zonde? (zie eerdere postings van vandaag!) Zijn wij dan in staat om niet te zondigen? Dat zal je toch wel niet willen beweren?

eilander schreef:

lien75 schreef:

eilander schreef: Je begrijpt mij verkeerd. Dat iemand met deze gevoelens geboren wordt, is wel een gevolg van de zonde, maar ik vind het moeilijk om dat op zichzelf zonde te noemen. Zondige gedachten zijn wel degelijk zonde, dat geldt zowel voor homoseksualiteit als heteroseksualiteit. Met het verschil - nogmaals - dat een voor een man en vrouw binnen het huwelijk een plaats mag zijn voor seksualiteit. Maar als ik een andere vrouw kijk met zondige gedachten, is dat ook zonde.

Wanneer ben je een homoseksueel?
Toch als je je aangetrokken weet tot hetzelfde geslacht? En dat aangetrokken weten gaat toch niet zonder gevoelens en gedachten? Die jij zondig noemt. Waarom is het dan moeilijk dat opzichzelfstaand zonde te noemen?
Wanneer dat gevoelens en gedachten zijn buiten de orde van God?

Net als dat ik als getrouwde vrouw gevoelens naar andere mannen (als ik dat al zou hebben...) buiten de man door God gegeven, als zondig moet bestempelen? Puur en alleen omdat het buiten die orde gaat?

Wanneer ik zondig kan ik toch ook niet zeggen. Ja zo ben ik nu eenmaal geboren. Erfzonde hè... Ik kan er niets aan doen. Dus mijn zonde kan je eigenlijk geen zonde noemen?

Nee, met dat laatste geef je aan dat je mij nog niet begrijpt. Het is ook lastig, vind ik zelf.
Laat ik het anders zeggen: dat je als tiener gevoelens krijgt voor het andere geslacht, is normaal. Als je dan erachter komt dat je je niet aangetrokken voelt tot het andere geslacht, is dat dan direct zonde? Ik durf dat niet direct te zeggen omdat iemand zo geboren wordt (daar ga ik althans hier even van uit).

Als het seksuele aspect erbij komt, wordt het anders. Maar voor mij zit er nog wel een scheiding tussen (A) gevoelens en (B) zondige fantasie, al is die scheidslijn niet altijd zo duidelijk denk ik.

> Ik denk dat Zita en ik hetzelfde bedoelen.

>>dat denk ik ook

Het hele verhaal wordt nog vreemder. Bij zijn coming out is hij begeleid door ene David Berger, redacteur van een Duits mannenblad: http://m-maenner.de/2014/04/brecht-das-schweigen/
Staat in een interview in het ND :

David Berger, redacteur van het Duitse homomagazine 'Männer', zegt op zijn Facebookpagina dat hij u heeft geholpen uit de kast te komen. Wat is zijn rol?
'Dr. Berger is een vriend van mij en toen hij vroeg of hij mijn artikel voor het Duitse publiek openbaar mocht maken, heb ik toestemming gegeven om het stuk te vertalen. Maar mijn besluit om voor mijn homoseksualiteit uit te komen, heb ik zelfstandig genomen. Over het artikel heb ik ook met dr. Berger gesproken. In die zin heeft hij er ook aan bijgedragen.'

lien75 schreef:Luther wanneer je op mijn vragen in zou gaan en niet om de hete brei zou heendraaien zou de discussie een stuk helderder verlopen.
Vandaag heb ik met anderen dat wel kunnen doen. Jij antwoordt niet meer rechtstreeks op vragen van mij die ik je geloof ik al twee maal gesteld hebt, maar geen rechtstreeks antwoord op krijg! Maar komt een dag later na ineens met deze felle en m.i. onterechte aanval.

Ik heb in eerdere postings duidelijk mijn visie uitgelegd. Als jij vindt dat ik daarin om de hete brei heen draai, dan kan ik daar ook niet veel aan doen. Duidelijker kan ik het niet zeggen.

lien75 schreef:Geef nu eens op deze vragen antwoord:
Wat houdt dan volgens jou die gerichtheid in? Is dat verlangen naar? En wat verlang je dan?

Seksuele gevoelens voor iemand van hetzelfde geslacht. Wanneer de gevoelens blijvend zijn, spreken we over een 'gerichtheid'. Deze gerichtheid is een psychische en lichamelijke toestand die iemand meestal van jongs af aan heeft ontwikkeld op basis van een natuurlijke aanleg.
Dat is dus onderscheiden van verlangen. Wat verlang je dan? Als er een verlangen is, kan dat een algemeen, niet zondig verlangen naar affectie en naar vriendschap zijn, of zondige verlangens naar homoseksuele contacten.

lien75 schreef:Verder als je ergens niets aan kunt doen... Is het dan geen zonde? (zie eerdere postings van vandaag!) Zijn wij dan in staat om niet te zondigen? Dat zal je toch wel niet willen beweren?

Nee, wij zijn niet in staat om zondeloos te zijn. (Dat geldt voor een ieder van ons.) Tegelijk is het zo dat iemand alleen verantwoordelijk gesteld wordt voor datgene waarvoor hij verantwoordelijk is. Dat geldt wel voor zondige verlangens, niet voor de gerichtheid an sich.

Ik vond het voorbeeld van Luther wel mooi. Het hebben van maar 1 been is een gevolg van de zondeval, maar dat ene been ansich is geen zonde.

Luther schreef:

lien75 schreef:Luther wanneer je op mijn vragen in zou gaan en niet om de hete brei zou heendraaien zou de discussie een stuk helderder verlopen.
Vandaag heb ik met anderen dat wel kunnen doen. Jij antwoordt niet meer rechtstreeks op vragen van mij die ik je geloof ik al twee maal gesteld hebt, maar geen rechtstreeks antwoord op krijg! Maar komt een dag later na ineens met deze felle en m.i. onterechte aanval.

Ik heb in eerdere postings duidelijk mijn visie uitgelegd. Als jij vindt dat ik daarin om de hete brei heen draai, dan kan ik daar ook niet veel aan doen. Duidelijker kan ik het niet zeggen.

lien75 schreef:Geef nu eens op deze vragen antwoord:
Wat houdt dan volgens jou die gerichtheid in? Is dat verlangen naar? En wat verlang je dan?

Seksuele gevoelens voor iemand van hetzelfde geslacht. Wanneer de gevoelens blijvend zijn, spreken we over een 'gerichtheid'. Deze gerichtheid is een psychische en lichamelijke toestand die iemand meestal van jongs af aan heeft ontwikkeld op basis van een natuurlijke aanleg.
Dat is dus onderscheiden van verlangen. Wat verlang je dan? Als er een verlangen is, kan dat een algemeen, niet zondig verlangen naar affectie en naar vriendschap zijn, of zondige verlangens naar homoseksuele contacten.

lien75 schreef:Verder als je ergens niets aan kunt doen... Is het dan geen zonde? (zie eerdere postings van vandaag!) Zijn wij dan in staat om niet te zondigen? Dat zal je toch wel niet willen beweren?

Nee, wij zijn niet in staat om zondeloos te zijn. (Dat geldt voor een ieder van ons.) Tegelijk is het zo dat iemand alleen verantwoordelijk gesteld wordt voor datgene waarvoor hij verantwoordelijk is. Dat geldt wel voor zondige verlangens, niet voor de gerichtheid an sich.

Die gerichtheid en verlangens zijn toch niet los van elkaar? M.a.w er is toch geen gerichtheid zonder de daarbij behorende verlangens? En dat is in het geval van homoseksualiteit toch het verlangen en aangetrokken weten tot hetzelfde geslacht? Dat is wat anders dan het verlangen naar vriendschap. Dat op zich heeft nog niet direct met die gerichtheid te maken....