Wedergeboorte

[Erasmiaan]

Maar is een toeleidende weg Bijbels?
Ja, je zou op een bepaalde manier uit de Bijbel kunnen afleiden dat... Maar dat klinkt niet echt sterk.
Wordt er in de Bijbel direct gesproken over die weg, of moet je dat erin lezen?
Worden er bijvoorbeeld concrete pastorale vermaningen gegeven aan mensen die op die weg zouden zijn, of niet?
Spreekt de Bijbel van een fase in het geestelijk leven die je zou kunnen typeren als 'toeleidend'?

Als je deze vragen met 'ja' beantwoord, wat zijn dan de Bijbelplaatsen? (dus even geen verwijzigen naar onze vaderen etc)

Kijk maar eens in de bergrede, de zaligsprekingen. En waar verder in de Bijbel over hongeren en dorsten gesproken wordt. Verder is het volstrekt Bijbels (zoals ook de catechismus ons leert) dat aan de verlossing de ellende vooraf gaat. Dat is ook het werk van de Heilige Geest, overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel. Dat noemt men ook wel de toeleidende weg.

[Fjodor]

Dat is op dat moment nog niet te zeggen: het kan beide kanten op. Daarom is het ook zo gevaarlijk om enerzijds de handen op te leggen door rust te geven op deze toeleidende weg, en anderzijds om het weg te trappen.
Daarom moet de lijn in prediking en pastoraat zijn, om niemand met de kenmerken van een vluchter naar de vrijstad rust te geven, zolang hij nog buiten die vrijstad is.

Waar heb je het nu eigenlijk over? Zeg je dat een wedergeborene nog verloren kan gaan? Dat strijdt tegen 1 Pet 1:23
Zeg je dat mensen het enkel niet kunnen zien of iemand wedergeboren is? Dat is helemaal niet de vraag of wij het kunnen zien.
Of zeg je dat ook niet-wedergeborenen de kenmerken van een vluchter kunnen hebben? Dan zouden niet-wedergeborenen volgens jou de kenmerken van een wedergeborene kunnen hebben..

Dat zou wel kunnen, ja. De hypocrieten kunnen heel ver komen. Denk aan de tarwe en het onkruid op één akker; denk aan Judas, de discipelen hebben hem lange tijd voor één van hen gehouden; denk aan Demas; denk aan Saul.

Wat zijn dan volgens jou de kenmerken van een wedergeborene die ook een niet-wedergeborene in bezit kan hebben?

Tiberius, wil je hier nog antwoord op geven?

Overigens, los van de vraag of Paulus zichzelf hier als blauwdruk (wat het oorspronkelijke woord eigenlijk betekent) bestempelt voor de gelovigen, leert de Bijbel natuurlijk in Paulus' bekering (één van de weinige in de Bijbel die volledig beschreven is en dat tot 3x toe) wel een toeleidende weg. Je kan twisten over het moment van zijn wedergeboorte, maar zeker is, dat hij pas na die 3 dagen vergeving der zonden ontving.

Waar staat dat dat pas na drie dagen was?

[Fjodor]

Maar is een toeleidende weg Bijbels?
Ja, je zou op een bepaalde manier uit de Bijbel kunnen afleiden dat... Maar dat klinkt niet echt sterk.
Wordt er in de Bijbel direct gesproken over die weg, of moet je dat erin lezen?
Worden er bijvoorbeeld concrete pastorale vermaningen gegeven aan mensen die op die weg zouden zijn, of niet?
Spreekt de Bijbel van een fase in het geestelijk leven die je zou kunnen typeren als 'toeleidend'?

Als je deze vragen met 'ja' beantwoord, wat zijn dan de Bijbelplaatsen? (dus even geen verwijzigen naar onze vaderen etc)

Kijk maar eens in de bergrede, de zaligsprekingen. En waar verder in de Bijbel over hongeren en dorsten gesproken wordt. Verder is het volstrekt Bijbels (zoals ook de catechismus ons leert) dat aan de verlossing de ellende vooraf gaat. Dat is ook het werk van de Heilige Geest, overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel. Dat noemt men ook wel de toeleidende weg.

In de bergrede staat gewoon: zalig de gelovigen

[theoloog]

De vraag gaat steeds meer draaien om de pastorale begeleiding van mensen die wel of nog niet tot geloof zijn gekomen. Waarom zou je anders willen weten of iemand wedergeboren is.

Het lijkt me niet problematisch om er vanuit te gaan dat voordat iemand buigt voor Christus God ook al met hem of haar bezig is. Je merkt dit door dat iemand geïnteresseerd raakt in vragen over het geloof. Meer zijn/haar Bijbel gaat lezen op zoek naar antwoorden, misschien wel gaat bidden. Maar tot de tijd dat iemand werkelijk buigt voor het Christus kan je niet spreken van een gelovige.

De vraag is nu: sturen wij iemand niet het bos in door te vroeg zaken als geloof te benoemen. Hoe goed bedoeld ook, daar slaan sommigen van de nadere Reformatie en daarna ook in de gezelschappen echt een heilloze weg in. Je kunt inderdaad de ritselingen van de Geest horen, maar het is verstandig zolang gewoon je mond te houden en iemand steeds te blijven wijzen op Christus. Buiten Christus is immers geen heil! Het steeds maar weer het zaadje uit de grond pulken om te kijken of er worteltjes komen is ook geen goed idee. Geef God de tijd om Zijn werk te doen. Al die onderscheidingen in gestalten helpen meestal niet erg in de groei. Het simpelweg alleen de Schrift naspreken is volgens mij het beste middel.

Wat me nog wel van het hart moet is dat de gelijkenis van de Heere Jezus over het onkruid tussen de tarwe, hier vaak toch wat bijzonder wordt gebruikt. Volgens mij is het doel van de Heere Jezus heel duidelijk probeer niet angstvallig gelovig en ongelovig uit elkaar te halen. Dat is jullie taak nu helemaal niet. Ik kan aan de buitenkant niet zien of iemand huichelt. Ik moet afgaan op wat iemand zegt. Als iemand de Heere Jezus beleidt als zijn persoonlijke Verlosser wie ben ik dan om daar grote vragen bij te stellen. Ik kan hooguit iemand wijzen op het ontbreken van de vrucht van de Geest. De gelijkenissen over b.v. de smalle weg, wijzen niet op de onmogelijkheid van zalig worden, maar volgens mij op het uitermate je "best" daar voor moeten doen. Het zijn er niet veel, maar jij en ik moeten er juist bij willen horen! Dan zijn er nog de gelijkenissen waarin de Heere Jezus aandringt op de echtheid. Niet het doen van werken is belangrijk, maar het echt in mij geloven! Deze zaken moeten op verschillende momenten zeker aan de orde komen. Maar de teneur moet altijd zijn: geloof in de Heere Jezus en je zult zalig worden.

[Joannah]

Maar is een toeleidende weg Bijbels?
Ja, je zou op een bepaalde manier uit de Bijbel kunnen afleiden dat... Maar dat klinkt niet echt sterk.
Wordt er in de Bijbel direct gesproken over die weg, of moet je dat erin lezen?
Worden er bijvoorbeeld concrete pastorale vermaningen gegeven aan mensen die op die weg zouden zijn, of niet?
Spreekt de Bijbel van een fase in het geestelijk leven die je zou kunnen typeren als 'toeleidend'?

Als je deze vragen met 'ja' beantwoord, wat zijn dan de Bijbelplaatsen? (dus even geen verwijzigen naar onze vaderen etc)

Kijk maar eens in de bergrede, de zaligsprekingen. En waar verder in de Bijbel over hongeren en dorsten gesproken wordt. Verder is het volstrekt Bijbels (zoals ook de catechismus ons leert) dat aan de verlossing de ellende vooraf gaat. Dat is ook het werk van de Heilige Geest, overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel. Dat noemt men ook wel de toeleidende weg.

In de bergrede staat gewoon: zalig de gelovigen

Waar staat dat dat pas na drie dagen was?[/quote]
hand 9:9-18

[Afgewezen]

De vraag gaat steeds meer draaien om de pastorale begeleiding van mensen die wel of nog niet tot geloof zijn gekomen. Waarom zou je anders willen weten of iemand wedergeboren is.

Het lijkt me niet problematisch om er vanuit te gaan dat voordat iemand buigt voor Christus God ook al met hem of haar bezig is. Je merkt dit door dat iemand geïnteresseerd raakt in vragen over het geloof. Meer zijn/haar Bijbel gaat lezen op zoek naar antwoorden, misschien wel gaat bidden. Maar tot de tijd dat iemand werkelijk buigt voor het Christus kan je niet spreken van een gelovige.

De vraag is nu: sturen wij iemand niet het bos in door te vroeg zaken als geloof te benoemen. Hoe goed bedoeld ook, daar slaan sommigen van de nadere Reformatie en daarna ook in de gezelschappen echt een heilloze weg in. Je kunt inderdaad de ritselingen van de Geest horen, maar het is verstandig zolang gewoon je mond te houden en iemand steeds te blijven wijzen op Christus. Buiten Christus is immers geen heil! Het steeds maar weer het zaadje uit de grond pulken om te kijken of er worteltjes komen is ook geen goed idee. Geef God de tijd om Zijn werk te doen. Al die onderscheidingen in gestalten helpen meestal niet erg in de groei. Het simpelweg alleen de Schrift naspreken is volgens mij het beste middel.

Wat me nog wel van het hart moet is dat de gelijkenis van de Heere Jezus over het onkruid tussen de tarwe, hier vaak toch wat bijzonder wordt gebruikt. Volgens mij is het doel van de Heere Jezus heel duidelijk probeer niet angstvallig gelovig en ongelovig uit elkaar te halen. Dat is jullie taak nu helemaal niet. Ik kan aan de buitenkant niet zien of iemand huichelt. Ik moet afgaan op wat iemand zegt. Als iemand de Heere Jezus beleidt als zijn persoonlijke Verlosser wie ben ik dan om daar grote vragen bij te stellen. Ik kan hooguit iemand wijzen op het ontbreken van de vrucht van de Geest. De gelijkenissen over b.v. de smalle weg, wijzen niet op de onmogelijkheid van zalig worden, maar volgens mij op het uitermate je "best" daar voor moeten doen. Het zijn er niet veel, maar jij en ik moeten er juist bij willen horen! Dan zijn er nog de gelijkenissen waarin de Heere Jezus aandringt op de echtheid. Niet het doen van werken is belangrijk, maar het echt in mij geloven! Deze zaken moeten op verschillende momenten zeker aan de orde komen. Maar de teneur moet altijd zijn: geloof in de Heere Jezus en je zult zalig worden.

Deze benadering, die ik ook terugvind bij learsi, spreekt mij het meeste aan.
(Alleen is het 'belijdt' en niet 'beleidt'.).

[Willem]

De vraag gaat steeds meer draaien om de pastorale begeleiding van mensen die wel of nog niet tot geloof zijn gekomen. Waarom zou je anders willen weten of iemand wedergeboren is.

Het lijkt me niet problematisch om er vanuit te gaan dat voordat iemand buigt voor Christus God ook al met hem of haar bezig is. Je merkt dit door dat iemand geïnteresseerd raakt in vragen over het geloof. Meer zijn/haar Bijbel gaat lezen op zoek naar antwoorden, misschien wel gaat bidden. Maar tot de tijd dat iemand werkelijk buigt voor het Christus kan je niet spreken van een gelovige.

De vraag is nu: sturen wij iemand niet het bos in door te vroeg zaken als geloof te benoemen. Hoe goed bedoeld ook, daar slaan sommigen van de nadere Reformatie en daarna ook in de gezelschappen echt een heilloze weg in. Je kunt inderdaad de ritselingen van de Geest horen, maar het is verstandig zolang gewoon je mond te houden en iemand steeds te blijven wijzen op Christus. Buiten Christus is immers geen heil! Het steeds maar weer het zaadje uit de grond pulken om te kijken of er worteltjes komen is ook geen goed idee. Geef God de tijd om Zijn werk te doen. Al die onderscheidingen in gestalten helpen meestal niet erg in de groei. Het simpelweg alleen de Schrift naspreken is volgens mij het beste middel.

Wat me nog wel van het hart moet is dat de gelijkenis van de Heere Jezus over het onkruid tussen de tarwe, hier vaak toch wat bijzonder wordt gebruikt. Volgens mij is het doel van de Heere Jezus heel duidelijk probeer niet angstvallig gelovig en ongelovig uit elkaar te halen. Dat is jullie taak nu helemaal niet. Ik kan aan de buitenkant niet zien of iemand huichelt. Ik moet afgaan op wat iemand zegt. Als iemand de Heere Jezus beleidt als zijn persoonlijke Verlosser wie ben ik dan om daar grote vragen bij te stellen. Ik kan hooguit iemand wijzen op het ontbreken van de vrucht van de Geest. De gelijkenissen over b.v. de smalle weg, wijzen niet op de onmogelijkheid van zalig worden, maar volgens mij op het uitermate je "best" daar voor moeten doen. Het zijn er niet veel, maar jij en ik moeten er juist bij willen horen! Dan zijn er nog de gelijkenissen waarin de Heere Jezus aandringt op de echtheid. Niet het doen van werken is belangrijk, maar het echt in mij geloven! Deze zaken moeten op verschillende momenten zeker aan de orde komen. Maar de teneur moet altijd zijn: geloof in de Heere Jezus en je zult zalig worden.

Deze benadering, die ik ook terugvind bij learsi, spreekt mij het meeste aan.
(Alleen is het 'belijdt' en niet 'beleidt'.).

Ik ook. Bovendien is dit m.i ook de lijn van de NBG.
(die theoloog valt toch ook wel weer mee )

[theoloog]

Het moet me van het hart dat ik blij ben jullie op dit punt te kunnen vinden! Ik kreeg werkelijk en dat is oprecht gemeend tranen in mijn ogen! Het lastige is dat ik hier vaak in het verleden voor heb gestreden binnen de ger. gez., maar zelden begrepen werd. Maar goed, dat is niet anders. Misschien ben ik ook niet altijd even duidelijk in mijn uitlatingen.

[theoloog]

Deze benadering, die ik ook terugvind bij learsi, spreekt mij het meeste aan.
(Alleen is het 'belijdt' en niet 'beleidt'.).

Ik ook. Bovendien is dit m.i ook de lijn van de NBG.
(die theoloog valt toch ook wel weer mee )[/quote]

We maken allemaal wel eens een foutje. Hier moet NBG NGB zijn denk

[DWW]

Fjodor, lees hier eens met name in kant 46 wat de kanttekenaren opmerken over de wedergeboorte met betrekking tot de kennis van de vergeving der zonden, bij deze tekstwoorden uit Efeze 1 vers 13-14 : In Welken ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte; Die het onderpand is van onze erfenis, tot de verkregene verlossing, tot prijs Zijner heerlijkheid.

Kant. 45) nadat gij geloofd
Of, als gij geloofd hebt. Want deze verzegeling des Geestes geschiedt door het geloof, en op het geloof, Gal. 3:2.


Kant. 46) verzegeld geworden
Deze wijze van spreken is genomen van de mensen, die tot versterking van enige beloften verzegelde brieven plegen te geven, en dat menigmaal met opdrukking van hun eigen wapen of beeld. De beloften van de vergeving onzer zonden, van onze aanneming tot kinderen en onze eeuwige erve, worden ons gedaan door het Evangelie, en worden door het geloof ons toegeëigend. De verzegeling des Geestes, die daarbij gevoegd wordt, is de wedergeboorte of vernieuwing van Gods beeld in ons, waarmede Hij onze zielen begaaft en daarop drukt, als wij in Christus geloven, om ons meer en meer te verzekeren van de uitvoering van zijne beloften, 2 Cor. 1:21,22, en 2 Cor. 3:18. En betuigt bovendien hetzelve aan ons gemoed, als met een Goddelijke inspraak, waarover wij ook God als onzen Vader durven aanroepen, Rom. 8:15; Gal. 4:6, en roemen op de hoop der heerlijkheid Gods; Rom. 5:2, en Rom. 8:38,39.


Kant. 47) der belofte;
Dat is, die ons beloofd is. Of, waardoor de belofte Gods in ons wordt verzekerd.

[Joannah]

De wedergeboorte is dus de besnijdenis van het hart, wat tot uiting komt in het bad der wedergeboorte (Titus 3:5), waarin we openlijk ons zondige leven tot op dat moment, veroordelen.
Daarna pas gaan we zelf minder worden en groeien in Jezus, van melk naar vaste spijzen..
Niet daarvoor al, want dan zijn het goede werken.En pas bij de doop belooft God ons de gave van de Heilige Geest. Want Efeziers 1:13,14 sluit uit deze daarvoor al kan plaatsvinden.
correct?

[DWW]

De wedergeboorte is dus de besnijdenis van het hart, wat tot uiting komt in het bad der wedergeboorte (Titus 3:5), waarin we openlijk ons zondige leven tot op dat moment, veroordelen. Daarna pas gaan we zelf minder worden en groeien in Jezus, van melk naar vaste spijzen. Niet daarvoor al, want dan zijn het goede werken. En pas bij de doop belooft God ons de gave van de Heilige Geest. Want Efeziers 1:13,14 sluit uit deze daarvoor al kan plaatsvinden. Correct?

Nee Joannah, het badwater van de geestelijke doop stelt ons de kruisdood en opstanding van Christus voor. Om de macht en heerschappij der zonden af te sterven moeten wij de kruisdood met Christus sterven, en om wedergeboren te worden moeten wij door Zijn verworven Geest opkomen uit datzelfde water. Dan zijn de zonden en de vloek over de zonden begraven, en zijn wij der wet gestorven, en zijn we Zijn heiligheid en gerechtigheid deelachtigheid door de geestelijke kracht van Zijn heerlijke opstanding. Wat de kanttekenaren hier in kant 46 verwoorden is feitelijk dezelfde inhoud als het antwoord van HC zondag 7. .....dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden geschonken is. Het betreft hier dus niet meer de geestelijke ontdekking door de wet, maar de bedekking der zonden door het geloof in het Evangelie. Lees hier nogmaals:

Kant. 46) verzegeld geworden
Deze wijze van spreken is genomen van de mensen, die tot versterking van enige beloften verzegelde brieven plegen te geven, en dat menigmaal met opdrukking van hun eigen wapen of beeld. De beloften van de vergeving onzer zonden, van onze aanneming tot kinderen en onze eeuwige erve, worden ons gedaan door het Evangelie, en worden door het geloof ons toegeëigend. De verzegeling des Geestes, die daarbij gevoegd wordt, is de wedergeboorte of vernieuwing van Gods beeld in ons, waarmede Hij onze zielen begaaft en daarop drukt, als wij in Christus geloven, om ons meer en meer te verzekeren van de uitvoering van zijne beloften, 2 Cor. 1:21,22, en 2 Cor. 3:18. En betuigt bovendien hetzelve aan ons gemoed, als met een Goddelijke inspraak, waarover wij ook God als onzen Vader durven aanroepen, Rom. 8:15; Gal. 4:6, en roemen op de hoop der heerlijkheid Gods; Rom. 5:2, en Rom. 8:38,39.

[Fjodor]

Om de macht en heerschappij der zonden af te sterven moeten wij de kruisdood met Christus sterven, en om wedergeboren te worden moeten wij door Zijn verworven Geest opkomen uit datzelfde water. Dan zijn de zonden en de vloek over de zonden begraven, en zijn wij der wet gestorven, en zijn we Zijn heiligheid en gerechtigheid deelachtigheid door de geestelijke kracht van Zijn heerlijke opstanding.

Tja, met wat hier staat ben ik het wel eens. Maar niet met wat jij erbij denkt. Namelijk dat het bevindelijk ook zo moet gaan. Want dan is het sterven de eigenlijke werkzame kracht en is het nog steeds de wet die zalig maakt.

[eenvoudige]

Tja, met wat hier staat ben ik het wel eens. Maar niet met wat jij erbij denkt. Namelijk dat het bevindelijk ook zo moet gaan. Want dan is het sterven de eigenlijke werkzame kracht en is het nog steeds de wet die zalig maakt.

Paulus zegt het met andere woorden in Gal. 2:19, 20: "Want ik ben door de wet der wet gestorven, opdat ik Gode leven zou. Ik ben met Christus gekruist; en ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij; en hetgeen ik nu in het vlees leef, dat leef ik door het geloof des Zoons van God, Die mij liefgehad heeft, en Zichzelven voor mij overgegeven heeft."

[Fjodor]

Tja, met wat hier staat ben ik het wel eens. Maar niet met wat jij erbij denkt. Namelijk dat het bevindelijk ook zo moet gaan. Want dan is het sterven de eigenlijke werkzame kracht en is het nog steeds de wet die zalig maakt.

Paulus zegt het met andere woorden in Gal. 2:19, 20: "Want ik ben door de wet der wet gestorven, opdat ik Gode leven zou. Ik ben met Christus gekruist; en ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij; en hetgeen ik nu in het vlees leef, dat leef ik door het geloof des Zoons van God, Die mij liefgehad heeft, en Zichzelven voor mij overgegeven heeft."

Volgens mij is het eigenlijke moment van sterven het moment dat de mens door het geloof op Christus ziet. Dan ziet hij pas echt af van zichzelf. En dan heeft de wet zijn overtuigende werk pas echt gedaan, als het heeft mogen leiden tot die afwending van zichzelf en toewending tot Christus.