Framboos schreef:

eilander schreef: Dat begrijp ik maar al te goed, ook uit ervaring. En dat dat pijn doet, weet ik ook. Maar dat is toch echt iets anders dan dat je geen duidelijk antwoord, gegrond op Gods Woord, krijgt. Dat je gewoon blijft zitten met je vraag. Kun je daar een Bijbels voorbeeld van geven? Dat mensen bij de Heere Jezus kwamen en nadat ze hun vraag gesteld hadden, zeiden: nu ja, daar heb ik ook niets aan.
We hebben het veel te ingewikkeld gemaakt.
Maar goed, ik trek me terug, als niet-GG-er.

De rijke jongeling

Inderdaad, vooral de Farizeeërs hadden dat. Die zeiden: nu ja, daar heb ik ook niets aan. Dat is wel een les overigens. Ik denk aan de geschiedenis van de verlamde man die door het dak voor de voeten van Jezus kwam. Daar waren 3 soorten mensen: Nieuwsgierig: wat gaat deze Man zeggen en welke wonderen gaan we zien? Kritisch: kunnen we Hem vangen op zijn woorden? Welk commentaar kunnen we leveren? Verlangend: Geef mij Jezus, of ik sterf. Onze kerkgang moet ons eerlijk maken: bij wie hoor ik? Jezus kende deze harten, ook het geloof van de lamme man. Daarom was Zijn Woord: uw zonden zijn vergeven. En als je dat hoort, komt het binnen hoor.

Framboos schreef:

eilander schreef:Dat begrijp ik maar al te goed, ook uit ervaring. En dat dat pijn doet, weet ik ook. Maar dat is toch echt iets anders dan dat je geen duidelijk antwoord, gegrond op Gods Woord, krijgt. Dat je gewoon blijft zitten met je vraag. Kun je daar een Bijbels voorbeeld van geven? Dat mensen bij de Heere Jezus kwamen en nadat ze hun vraag gesteld hadden, zeiden: nu ja, daar heb ik ook niets aan.
We hebben het veel te ingewikkeld gemaakt.
Maar goed, ik trek me terug, als niet-GG-er.

De rijke jongeling

Huh? Hij heeft weliswaar niet het antwoord gekregen waar hij op gehoopt had, maar hij had wél een duidelijk antwoord! Hij wist heel concreet wat hij doen moest. Hij dééd het niet, maar dat is wat anders.
Begrijp je me nu echt niet?

eilander schreef:

Framboos schreef:

eilander schreef:Dat begrijp ik maar al te goed, ook uit ervaring. En dat dat pijn doet, weet ik ook. Maar dat is toch echt iets anders dan dat je geen duidelijk antwoord, gegrond op Gods Woord, krijgt. Dat je gewoon blijft zitten met je vraag. Kun je daar een Bijbels voorbeeld van geven? Dat mensen bij de Heere Jezus kwamen en nadat ze hun vraag gesteld hadden, zeiden: nu ja, daar heb ik ook niets aan.
We hebben het veel te ingewikkeld gemaakt.
Maar goed, ik trek me terug, als niet-GG-er.

De rijke jongeling

Huh? Hij heeft weliswaar niet het antwoord gekregen waar hij op gehoopt had, maar hij had wél een duidelijk antwoord! Hij wist heel concreet wat hij doen moest. Hij dééd het niet, maar dat is wat anders.
Begrijp je me nu echt niet?

Maar al te goed. Daarom geeft hij dat antwoord.

Erasmiaan schreef:

eilander schreef:

Framboos schreef:

eilander schreef:Dat begrijp ik maar al te goed, ook uit ervaring. En dat dat pijn doet, weet ik ook. Maar dat is toch echt iets anders dan dat je geen duidelijk antwoord, gegrond op Gods Woord, krijgt. Dat je gewoon blijft zitten met je vraag. Kun je daar een Bijbels voorbeeld van geven? Dat mensen bij de Heere Jezus kwamen en nadat ze hun vraag gesteld hadden, zeiden: nu ja, daar heb ik ook niets aan.
We hebben het veel te ingewikkeld gemaakt.
Maar goed, ik trek me terug, als niet-GG-er.

De rijke jongeling

Huh? Hij heeft weliswaar niet het antwoord gekregen waar hij op gehoopt had, maar hij had wél een duidelijk antwoord! Hij wist heel concreet wat hij doen moest. Hij dééd het niet, maar dat is wat anders.
Begrijp je me nu echt niet?

Maar al te goed. Daarom geeft hij dat antwoord.

Hier word ik een beetje verdrietig van.

Weet je waar ik verdrietig van wordt?

Dat, als men geen antwoord krijgt op zielenvragen en raadsels van het leven, dat dan aan de predikant zou moeten liggen, omdat die te allen tijde een antwoord zou moeten geven omdat Jezus dat ook deed.

Ik denk aan de Kananese vrouw. Jezus reageerde in eerste instantie helemaal niet. Maar later bleek door deze beproeving dat van haar gezegd kon worden dat zij een zeer groot geloof had.

Erasmiaan schreef:

eilander schreef:

Framboos schreef:

eilander schreef:Dat begrijp ik maar al te goed, ook uit ervaring. En dat dat pijn doet, weet ik ook. Maar dat is toch echt iets anders dan dat je geen duidelijk antwoord, gegrond op Gods Woord, krijgt. Dat je gewoon blijft zitten met je vraag. Kun je daar een Bijbels voorbeeld van geven? Dat mensen bij de Heere Jezus kwamen en nadat ze hun vraag gesteld hadden, zeiden: nu ja, daar heb ik ook niets aan.
We hebben het veel te ingewikkeld gemaakt.
Maar goed, ik trek me terug, als niet-GG-er.

De rijke jongeling

Huh? Hij heeft weliswaar niet het antwoord gekregen waar hij op gehoopt had, maar hij had wél een duidelijk antwoord! Hij wist heel concreet wat hij doen moest. Hij dééd het niet, maar dat is wat anders.
Begrijp je me nu echt niet?

Maar al te goed. Daarom geeft hij dat antwoord.

Wat bedoel je? Wil je het concreet maken?

Jantje schreef:Weet je waar ik verdrietig van wordt?

Dat, als men geen antwoord krijgt op zielenvragen en raadsels van het leven, dat dan aan de predikant zou moeten liggen, omdat die te allen tijde een antwoord zou moeten geven omdat Jezus dat ook deed.

Ik denk aan de Kananese vrouw. Jezus reageerde in eerste instantie helemaal niet. Maar later bleek door deze beproeving dat van haar gezegd kon worden dat zij een zeer groot geloof had.

Terugtrekken lukt me niet...
Je wilt toch niet zeggen dat een predikant dat laatste na mag doen? Dat zou ik heel erg vinden.
En je eerste opmerking, dat het altijd aan de predikant moet liggen. Je hebt als het goed is gelezen dat ik ook de schuld naar mij toe gekregen heb, dus die schuld is er ook! Maar daar kan en mag een predikant niets mee.

Men leze de Dordtse Leerregels, waarin de verantwoordelijkheid van de prediker wordt weergegeven. Het is echt verschrikkelijk als hij daar ook maar iets van af doet.

Een al vaker aangehaald citaat uit de Dordtse Leerregels:
Want door de vermaningen wordt de genade medegedeeld; en hoe vaardiger wij ons ambt doen, des te heerlijker vertoont zich ook de weldaad Gods, Die in ons werkt, en Zijn werk gaat dan allerbest voort.

Het staat me bij dat ik wel eens een prediker (vaak) hoorde zeggen dat God souverein is in Zijn spreken en heilig in Zijn richten. Daarmee benader je de preek op een iets andere manier dan de situatie van zorgvrager en zorgverlener.
Niet in alle preken zit een gepast antwoord op een persoonlijke vraag.

Aan de andere kant. Ik zie de wijze waarop de prediker in staat is om op die vragen in te gaan als een belangrijke plus, maar het kan niet zo zijn dat de prediker niet eerst gevoed wordt door de vragen. Een predikant die geen contact heeft met zijn gemeenteleden, weet dus ook niet welke vraag hij precies moet beantwoorden. Zo kreeg ik laatst de vraag 'wat bedoeld de dominee met het feit dat hij steeds oproept op tot Jezus te vluchten'. Aangevuld met: 'hij legt dat niet uit'. Mijn reactie was dat die vraag neergelegd moet worden op de plek waar die hoort, namelijk in een pastoraal gesprek bij de dominee, zodat hij zijn schapen kan weiden uit de grazige weiden van het woord.

eilander schreef:

Framboos schreef:

eilander schreef:Dat begrijp ik maar al te goed, ook uit ervaring. En dat dat pijn doet, weet ik ook. Maar dat is toch echt iets anders dan dat je geen duidelijk antwoord, gegrond op Gods Woord, krijgt. Dat je gewoon blijft zitten met je vraag. Kun je daar een Bijbels voorbeeld van geven? Dat mensen bij de Heere Jezus kwamen en nadat ze hun vraag gesteld hadden, zeiden: nu ja, daar heb ik ook niets aan.
We hebben het veel te ingewikkeld gemaakt.
Maar goed, ik trek me terug, als niet-GG-er.

De rijke jongeling

Huh? Hij heeft weliswaar niet het antwoord gekregen waar hij op gehoopt had, maar hij had wél een duidelijk antwoord! Hij wist heel concreet wat hij doen moest. Hij dééd het niet, maar dat is wat anders.
Begrijp je me nu echt niet?

Ik begrijp je grotendeels. Natuurlijk moet een predikant het evangelie luid en duidelijk brengen. Het grote verschil zit hem er denk ik in, dat mijn ervaring is dat dat ook gebeurt, terwijl jij daar vraagtekens bij zet. Ons verschil zit hem daarin dat je de schuld bij de prediking legt, waar ik hem bij de tijdsgeest (consumentisme) en ons eigen arglistige hart legt (even wat zwart-wit gesteld).

Mannetje schreef:

Erasmiaan schreef:

eilander schreef:

Framboos schreef: De rijke jongeling

Huh? Hij heeft weliswaar niet het antwoord gekregen waar hij op gehoopt had, maar hij had wél een duidelijk antwoord! Hij wist heel concreet wat hij doen moest. Hij dééd het niet, maar dat is wat anders.
Begrijp je me nu echt niet?

Maar al te goed. Daarom geeft hij dat antwoord.

Wat bedoel je? Wil je het concreet maken?

De rijke jongeling kón het niet doen. De Heere Jezus gaf hem een antwoord wat er eigenlijk op neer kwam... dat hij niets moest doen. Z'n leven verliezen. Op al zijn goede werken een nul schrijven. Omdat de wortel verdorven is.

Maar wij willen graag horen dat we naar Jezus moeten, dat we in Jezus moeten geloven, dat we ons moeten bekeren, enz. Maar het komt van een andere kant. U niets, u moet stoppen met werken, maar Christus zal u zaligen, Hij alles.

Framboos schreef:

eilander schreef:

Framboos schreef:

eilander schreef:Dat begrijp ik maar al te goed, ook uit ervaring. En dat dat pijn doet, weet ik ook. Maar dat is toch echt iets anders dan dat je geen duidelijk antwoord, gegrond op Gods Woord, krijgt. Dat je gewoon blijft zitten met je vraag. Kun je daar een Bijbels voorbeeld van geven? Dat mensen bij de Heere Jezus kwamen en nadat ze hun vraag gesteld hadden, zeiden: nu ja, daar heb ik ook niets aan.
We hebben het veel te ingewikkeld gemaakt.
Maar goed, ik trek me terug, als niet-GG-er.

De rijke jongeling

Huh? Hij heeft weliswaar niet het antwoord gekregen waar hij op gehoopt had, maar hij had wél een duidelijk antwoord! Hij wist heel concreet wat hij doen moest. Hij dééd het niet, maar dat is wat anders.
Begrijp je me nu echt niet?

Ik begrijp je grotendeels. Natuurlijk moet een predikant het evangelie luid en duidelijk brengen. Het grote verschil zit hem er denk ik in, dat mijn ervaring is dat dat ook gebeurt, terwijl jij daar vraagtekens bij zet. Ons verschil zit hem daarin dat je de schuld bij de prediking legt, waar ik hem bij de tijdsgeest (consumentisme) en ons eigen arglistige hart legt (even wat zwart-wit gesteld).

Nu komen we ergens. Als je dit zwart-witte eraf haalt, ben ik het helemaal eens. Dat laatste ontken ik zeker niet! Ik ben deze discussie ingestapt met de opmerking over de manier waarop dit op deze plaats wordt gezegd. Los daarvan: als we zelf buiten schot blijven als we op een prediker wijzen, gaat het aan alle kanten fout. In de eerste plaats in de binnenkamer.

Erasmiaan schreef:De rijke jongeling kón het niet doen. De Heere Jezus gaf hem een antwoord wat er eigenlijk op neer kwam... dat hij niets moest doen. Z'n leven verliezen. Op al zijn goede werken een nul schrijven. Omdat de wortel verdorven is.

Maar wij willen graag horen dat we naar Jezus moeten, dat we in Jezus moeten geloven, dat we ons moeten bekeren, enz. Maar het komt van een andere kant. U niets, u moet stoppen met werken, maar Christus zal u zaligen, Hij alles.

Jij vult nu dingen voor mij in, waar ik niets mee te maken wil hebben. Ik stop ermee.

Erasmiaan schreef: De rijke jongeling kón het niet doen. De Heere Jezus gaf hem een antwoord wat er eigenlijk op neer kwam... dat hij niets moest doen. Z'n leven verliezen. Op al zijn goede werken een nul schrijven. Omdat de wortel verdorven is.

Maar wij willen graag horen dat we naar Jezus moeten, dat we in Jezus moeten geloven, dat we ons moeten bekeren, enz. Maar het komt van een andere kant. U niets, u moet stoppen met werken, maar Christus zal u zaligen, Hij alles.

Inderdaad, Erasmiaan, dat is precies wat ik bedoelde. Met de kanttekening dat in de preek de oproep tot bekering wel degelijk moet klinken. Het 'bekeert u" is immers voluit Bijbels. Maar de doodstaat van de mens mag daarin niet verzwegen worden. Dat is een lastig spanningsveld, waarin het evenwicht snel kwijt is.

-DIA- schreef:Ik begrijp het wel. Maar het gebeurt ook nogal dat in eigen bewoordingen een zaak weer net iets anders komt te liggen. Het beste is dan een geheel citaat. In je eigen woorden, en vooral zaken die je zelf niet bevindelijk kent, kan er ook iets van een eigen (verkeerde) visie in sluipen, die wellicht niet geheel overeenkomt met wat gezegd en bedoelt is. Ik zou dan ook willen verwijzen naar een topic als "Meditaties".

Dat laatste is dan net wat je in een discussie níét moet doen. Geef concrete voorbeelden en concrete argumentatie. Dat is mijn (en refo's) punt.

Erasmiaan@
Er staat duidelijk in de Bijbel bekeert u en niet ; mocht u maar eens een indrukje van krijgen.
Het gevaar is dat als je steeds benadrukt dat God het moet doen dat mensen zitten te wachten op een mystieke beleving met aan de hand een bekeringsschema hoe het moet dat ze uiteindelijk nooit vergeving vragen van zonde.
Als je door God bekeert bent dan leer je pas inzien eerder niet.
Hoe ze dan denken dat mensen voor de bekering het wel inzien ontgaat mij