Oorlog in Oekraine

[Ambtenaar]

Poetin persona non grata verklaren is wel het minste wat we moeten doen. Hoeveel massagraven moeten ontdekt worden voordat voor bv jou en @ambtenaar Poetin geen gesprekspartner meer kan zijn?

Jij leeft blijkbaar in een ander universum. Je zult altijd in gesprek moeten blijven. Of wil jij er maar op los slaan met legers die we niet hebben?

[huisman]

Poetin persona non grata verklaren is wel het minste wat we moeten doen. Hoeveel massagraven moeten ontdekt worden voordat voor bv jou en @ambtenaar Poetin geen gesprekspartner meer kan zijn?

Jij leeft blijkbaar in een ander universum. Je zult altijd in gesprek moeten blijven. Of wil jij er maar op los slaan met legers die we niet hebben?

Nee, ik leef in een rechtstaat waar onrecht bestraft wordt. Dat moet internationaal ook en dat straffen is niet hier en daar een bootje aan de kade vastbinden. Begrijp dat jij zelfs Hitler had laten zitten of is er een grens aan gruwelijkheden die een staat met haar leider mag begaan? Zo ja kun jij dan aangeven waar die grens ligt ?

[Ambtenaar]

Nee, ik leef in een rechtstaat waar onrecht bestraft wordt. Dat moet internationaal ook en dat straffen is niet hier en daar een bootje aan de kade vastbinden. Begrijp dat jij zelfs Hitler had laten zitten of is er een grens aan gruwelijkheden die een staat met haar leider mag begaan? Zo ja kun jij dan aangeven waar die grens ligt ?

Waarom kom jij altijd met die simplistische historische vergelijkingen? Heb je geen betere argumenten? En wat is volgens jou een gepaste straf?

Schending van humanitaire rechten en het oorlogsrecht moet in principe bestraft worden, dat is niet de vraag. De vraag is of het verstandig is om nu te roepen dat iemand bestraft moet worden, terwijl je dezelfde persoon eerst nodig hebt voor een staakt-het-vuren en vredesakkoord. Je laat die persoon dan in principe geen andere keuze dan tot het bittere eind door te vechten. Dat leidt enkel tot meer doden.

In een later stadium kan altijd worden gekeken of iemand voor een rechtbank kan worden gebracht. In het geval van Poetin lijkt me dat vrij onwaarschijnlijk. Het Westen heeft geen enkele mogelijkheid om dat zelfstandig te forceren.

[huisman]

Nee, ik leef in een rechtstaat waar onrecht bestraft wordt. Dat moet internationaal ook en dat straffen is niet hier en daar een bootje aan de kade vastbinden. Begrijp dat jij zelfs Hitler had laten zitten of is er een grens aan gruwelijkheden die een staat met haar leider mag begaan? Zo ja kun jij dan aangeven waar die grens ligt ?

Waarom kom jij altijd met die simplistische historische vergelijkingen? Heb je geen betere argumenten? En wat is volgens jou een gepaste straf?

Schending van humanitaire rechten en het oorlogsrecht moet in principe bestraft worden, dat is niet de vraag. De vraag is of het verstandig is om nu te roepen dat iemand bestraft moet worden, terwijl je dezelfde persoon eerst nodig hebt voor een staakt-het-vuren en vredesakkoord. Je laat die persoon dan in principe geen andere keuze dan tot het bittere eind door te vechten. Dat leidt enkel tot meer doden.

In een later stadium kan altijd worden gekeken of iemand voor een rechtbank kan worden gebracht. In het geval van Poetin lijkt me dat vrij onwaarschijnlijk. Het Westen heeft geen enkele mogelijkheid om dat zelfstandig te forceren.

Het is geen simplistische vergelijking maar een pijnlijke. Waarom Poetin wel laten zitten en Hitler niet ? Waar ligt de grens of komt het door de nucleaire dreiging dat jij Poetin niet wil aanpakken?

[DDD]

Ik vind dat je wel een hoge toon aanslaat Ambtenaar. Misschien moet je je eigen voorspellingen in dit draadje nog eens bestuderen.

[parsifal]

Jij zit zo vol emoties dat je niet meer in staat bent om rationeel te denken. De interventies van het Westen zijn de afgelopen 30 jaar stuk voor stuk op een mislukking uitgelopen, maar toch zijn sommigen voorstander om gewoon weer hetzelfde te doen. Blijkbaar zijn er in defensiekringen mensen die niet in staat zijn tot evalueren. Ezels stoten zich in het gemeen niet twee keer aan dezelfde steen.

Voormalig Joegoslavie en Koeweit begonnen misschien meer dan 30 jaar geleden, maar zijn nog wel recent genoeg om ze mee te rekenen en ik denk dat na het ingrijpen (wat zelf soms een echte ramp was) de situatie beter was dan daarvoor.

[Ambtenaar]

Het is geen simplistische vergelijking maar een pijnlijke. Waarom Poetin wel laten zitten en Hitler niet ? Waar ligt de grens of komt het door de nucleaire dreiging dat jij Poetin niet wil aanpakken?

Het is wel een simplistische, enkel van vanwege de omvang van de schending van het humanitaire recht en het aantal slachtoffers. Of wil je minister Hennis ook in het rijtje zetten? Per slot van rekening is zij verantwoordelijk voor 70 onschuldige Iraakse mensenlevens die door een bewuste actie van de Nederlandse luchtmacht om het leven zijn gekomen. En dan hebben we het enkel nog maar over de bekende gevallen.

En inderdaad, het feit dat Rusland een kernmacht is betekent dat je als Westen geen mogelijkheid hebt om Poetin te arresteren. Of jij zou moeten weten hoe je Poetin uit het Kremlin haalt zonder dat er een nucleair conflict uitbreekt. De legers hebben we er in ieder geval niet voor.

[huisman]

Het is geen simplistische vergelijking maar een pijnlijke. Waarom Poetin wel laten zitten en Hitler niet ? Waar ligt de grens of komt het door de nucleaire dreiging dat jij Poetin niet wil aanpakken?

Het is wel een simplistische, enkel van vanwege de omvang van de schending van het humanitaire recht en het aantal slachtoffers. Of wil je minister Hennis ook in het rijtje zetten? Per slot van rekening is zij verantwoordelijk voor 70 onschuldige Iraakse mensenlevens die door een bewuste actie van de Nederlandse luchtmacht om het leven zijn gekomen. En dan hebben we het enkel nog maar over de bekende gevallen.

En inderdaad, het feit dat Rusland een kernmacht is betekent dat je als Westen geen mogelijkheid hebt om Poetin te arresteren. Of jij zou moeten weten hoe je Poetin uit het Kremlin haalt zonder dat er een nucleair conflict uitbreekt. De legers hebben we er in ieder geval niet voor.

Stem jij FvD of zo? Baudet en Pepijn van Houwelingen gebruiken exact dezelfde argumentatie.

Je weet in ieder geval geen bal van oorlogsrecht. Wat de terugtrekkende Russische troepen achterlaten laat zeer grove oorlogsmisdaden zien. Het bewust doden van ongewapende burgers mag nooit onbestraft blijven.

[Ambtenaar]

Voormalig Joegoslavie en Koeweit begonnen misschien meer dan 30 jaar geleden, maar zijn nog wel recent genoeg om ze mee te rekenen en ik denk dat na het ingrijpen (wat zelf soms een echte ramp was) de situatie beter was dan daarvoor.

In Joegslavië betrof het een VN-missie, en die was ook niet behoorlijk succesvol. Denk aan de val van Srebrenica.

In 1999 trad de NAVO eigenstandig op, zonder mandaat van de VN. Een van de argumenten van de NAVO was het vermijden van etnische zuiveringen. Het resultaat van de oorlog was dat het grootste deel van de Servische minderheid op de vlucht moest slaan voor het etnisch geweld na de oorlog. De situatie was beter dan ervoor?

Ook in Koeweit zijn de feiten anders. Amnesty International en andere mensenrechtenorganisatie kwamen tot veel lagere aantallen van schendingen van mensenrechten dan werd gerapporteerd door de Koeweitse overheid. Bovendien is een leugen van een Koeweitse vrouw over hoe Iraakse soldaten baby's uit couveuses zouden hebben getrokken oorzaak geweest om de Amerikaanse Senaat voor deze oorlog te laten stemmen. Dit is nadien goed gedocumenteerd. Meer interessant is waartoe deze interventie heeft geleid. Sommigen zijn van mening dat hier de basis is gelegd voor 9/11 vanwege de Amerikaanse aanwezigheid in Saudi-Arabië.

Dus zomaar stellen dat de situatie voor een gebeurtenis slechter of beter is dan erna is misschien wat te eenvoudig geredeneerd.

[Ambtenaar]

Stem jij FvD of zo? Baudet en Pepijn van Houwelingen gebruiken exact dezelfde argumentatie.

Nee, ik stem links. En waarom kun jij niet anders dan op de man spelen? Ga eens in op argumenten.

De vergelijking tussen Nederland en Rusland gaat mank, maar is wel relevant. Je verliest aan geloofwaardigheid als je je eigen misdaden niet erkent en dat proces traineert, zoals de Nederlandse overheid doet in geval van Hawija.

Je weet in ieder geval geen bal van oorlogsrecht. Wat de terugtrekkende Russische troepen achterlaten laat zeer grove oorlogsmisdaden zien. Het bewust doden van ongewapende burgers mag nooit onbestraft blijven.

Ik hoef geen deskundige van het oorlogsrecht te zijn om te kunnen constateren dat de Russen oorlogsmisdaden plegen. En in principe zou dat bestraft moeten worden. Ik heb van jou overigens nog geen oplossing gehoord.

[huisman]

Stem jij FvD of zo? Baudet en Pepijn van Houwelingen gebruiken exact dezelfde argumentatie.

Nee, ik stem links. En waarom kun jij niet anders dan op de man spelen? Ga eens in op argumenten.

De vergelijking tussen Nederland en Rusland gaat mank, maar is wel relevant. Je verliest aan geloofwaardigheid als je je eigen misdaden niet erkent en dat proces traineert, zoals de Nederlandse overheid doet in geval van Hawija.

Je weet in ieder geval geen bal van oorlogsrecht. Wat de terugtrekkende Russische troepen achterlaten laat zeer grove oorlogsmisdaden zien. Het bewust doden van ongewapende burgers mag nooit onbestraft blijven.

Ik hoef geen deskundige van het oorlogsrecht te zijn om te kunnen constateren dat de Russen oorlogsmisdaden plegen. En in principe zou dat bestraft moeten worden. Ik heb van jou overigens nog geen oplossing gehoord.

De oplossing is natuurlijk niet met een arrestatieteam naar het Kremlin gaan en Poetin arresteren. Wel Poetin persona non grata verklaren totdat hij geen president meer is.
Wat ik eerder al schreef. Bouw nu een gouden brug voor Poetin dat hij zonder veel binnenlands gezichtsverlies de oorlog kan stoppen. Daarna de gouden brug vernietigen en Poetin en Rusland volkomen isoleren met de voorwaarde dat als Poetin verdwijnt er stappen gezet worden om de situatie te normaliseren.

[parsifal]

Voormalig Joegoslavie en Koeweit begonnen misschien meer dan 30 jaar geleden, maar zijn nog wel recent genoeg om ze mee te rekenen en ik denk dat na het ingrijpen (wat zelf soms een echte ramp was) de situatie beter was dan daarvoor.

In Joegslavië betrof het een VN-missie, en die was ook niet behoorlijk succesvol. Denk aan de val van Srebrenica.

In 1999 trad de NAVO eigenstandig op, zonder mandaat van de VN. Een van de argumenten van de NAVO was het vermijden van etnische zuiveringen. Het resultaat van de oorlog was dat het grootste deel van de Servische minderheid op de vlucht moest slaan voor het etnisch geweld na de oorlog. De situatie was beter dan ervoor?

Ook in Koeweit zijn de feiten anders. Amnesty International en andere mensenrechtenorganisatie kwamen tot veel lagere aantallen van schendingen van mensenrechten dan werd gerapporteerd door de Koeweitse overheid. Bovendien is een leugen van een Koeweitse vrouw over hoe Iraakse soldaten baby's uit couveuses zouden hebben getrokken oorzaak geweest om de Amerikaanse Senaat voor deze oorlog te laten stemmen. Dit is nadien goed gedocumenteerd. Meer interessant is waartoe deze interventie heeft geleid. Sommigen zijn van mening dat hier de basis is gelegd voor 9/11 vanwege de Amerikaanse aanwezigheid in Saudi-Arabië.

Dus zomaar stellen dat de situatie voor een gebeurtenis slechter of beter is dan erna is misschien wat te eenvoudig geredeneerd.

Dat er veel mis was met de missies is duidelijk. Maar voor mij is ook duidelijk dat Koeweit weer een soeverein land is en dat Kroatie, Slovenie en Bosnie nu, zoals gewenst onafhankelijke landen zijn.

[Ambtenaar]

De oplossing is natuurlijk niet met een arrestatieteam naar het Kremlin gaan en Poetin arresteren. Wel Poetin persona non grata verklaren totdat hij geen president meer is.
Wat ik eerder al schreef. Bouw nu een gouden brug voor Poetin dat hij zonder veel binnenlands gezichtsverlies de oorlog kan stoppen. Daarna de gouden brug vernietigen en Poetin en Rusland volkomen isoleren met de voorwaarde dat als Poetin verdwijnt er stappen gezet worden om de situatie te normaliseren.

Ik ben het met je eens. Maar iemand een proces in het vooruitzicht stellen lijkt me geen gouden brug bouwen.

En het Westen kan Rusland niet isoleren, tenzij landen als China, India, Brazilië, etc. de sancties overnemen.

[Ambtenaar]

Dat er veel mis was met de missies is duidelijk. Maar voor mij is ook duidelijk dat Koeweit weer een soeverein land is en dat Kroatie, Slovenie en Bosnie nu, zoals gewenst onafhankelijke landen zijn.

En wat wil je daarmee zeggen?

[parsifal]

Dat er veel mis was met de missies is duidelijk. Maar voor mij is ook duidelijk dat Koeweit weer een soeverein land is en dat Kroatie, Slovenie en Bosnie nu, zoals gewenst onafhankelijke landen zijn.

En wat wil je daarmee zeggen?

Dat mislukking een te sterk woord is. Een mislukking zou het m.i. zijn als na afloop de situatie niet verbeterd is (of als de interventie niet heeft bijgedragen aan verbertering). In de eerste golfoorlog is de bezetting van Koeweit door Irak ongedaan gemaakt en tijdens Balkan oorlog is uiteindelijk de Servische overheersing van buurvolken ongedaan gemaakt.