Nashville-verklaring (vh: Transgender)

[Lilian197]

Het is toch logisch dat ongeoorloofde gevoelens cq. gedachten ook zondig zijn?

Als je als heteroseksuele en getrouwde man een mooie, knappe vrouw ziet lopen en je begeert haar, dan is dat ook zonde.
Volgens mij is dat gewoon een naspreken van enkele geboden uit de Bijbel.

Vraag is alleen of je dan de benadering kan (of moet willen) kiezen die hierboven wordt weergegeven. Ik geloof niet dat er ook maar één iemand mee geholpen is als je op de letter van de wet gelijk hebt... Zeker niet de omgang met andersgerichte personen.

Overigens zag Augustinus seksualiteit tussen man en vrouw binnen het huwelijk ook als zonde. Dus ik zou de discussie niet willen vernauwen tot wettische stellingen.

Iemand is er zeker niet mee geholpen als zonde verzwegen worden. En net gedaan wordt of dat niet erg is. Net zo goed dat ik er niet mee geholpen ben als bij mijn zonden niet aangewezen worden, hoe begrijpelijk ook. Dat is namelijk zeer onbarmhartig. Onder de schijn van barmhartigheid.
En wat dit met wettisisme te maken heeft?

[Jongere]

Uit de hele verwarring hierover blijkt opnieuw dat het punt van bezinning nog geen gepasseerd station is. Daarnaast ook dat dit thema zich niet leent voor gemakkelijke kreten. Het zijn echt geen eenvoudige vragen, waar wij zo even uit zouden kunnen komen met wat gedachtespinsels over wat het betekent om verliefd te zijn... Ik zou er ook toe willen oproepen om voorzichtig te zijn met zulke discussies. Voor je het weet trek je gemakkelijke conclusies die totaal geen recht doen aan de strijd die anderen rond deze gevoelens ervaren.

Als we het over zulke fundamentele punten niet eens zijn (gerichtheid als zonde, mogelijkheid/noodzaak van verandering), kunnen we moeilijk statements naar buiten maken. Er is al opgemerkt dat initiatiefnemer Arjan Baan niet veel in de media is geweest rond de ophef van de laatste dagen. Op Facebook was hij wel actief en plaatste verschillende berichten, waaronder een verwijzing naar dit boek: https://www.boekhandelsmit.nl/978949170 ... omoseksua/ In de beschrijving van de boekhandel lees ik daarover onder andere: "Homoseksualiteit is niet aangeboren... het kan veranderd worden."
Baan heeft duidelijk uitgesproken standpunten over dit onderwerp, waarvan ik me sterk afvraag of andere werkgroepleden die allemaal delen.

Het CGK-rapport wordt hier veel geprezen, maar is naar ik vrees weinig integraal gelezen. Het gaat ook op deze vragen in en kiest een heel andere, veel meer voorzichtige lijn dan het hierboven geciteerde boek. Het bespreekt ook de mogelijkheid van verandering.
Naar mijn idee gaat het om een goed onderbouwde, Bijbelse en ook pastorale lijn. Maar dat kwam na grondige bezinning tot stand. De omgekeerde route is nooit verstandig.

EDIT: Ik las na het schrijven van deze post dat Arjan Baan in een interview (https://www.hetkontakt.nl/regio/alblass ... ker-niet-a) genuanceerder over de noodzaak/mogelijkheid van "genezing" schrijft dan ik uit de FB-bijdragen had opgemaakt. Mijn suggestie van een verschil met de rest van de werkgroep was dus voorbarig.

[Jongere]

Wat ik trouwens echt als heel storend ervaar, zijn die terloopse suggesties dat iedereen die niet kiest voor de grote-stappen-snel-thuis-conclusies (als: de gerichtheid is verkeerd en dus zonde en dus is ook verlossing daarvan mogelijk, etc.) gelijk een "knieval" maakt voor de seculiere genderideologie. Met zo'n stelling doe je (1) totaal geen recht aan hoe gecompliceerd deze discussie is en (2) totaal geen recht aan medechristenen die écht gehoorzaam willen zijn aan Gods Woord, niet willen buigen voor liberale ideologieën, maar tegelijk zich niet zomaar achter je snelle conclusies kunnen scharen.
Laten we ermee ophouden om degenen die hierin oprecht naar het Woord van de Heere willen luisteren en zoeken naar wijsheid, af te schilderen als een soort compromischristenen die de knieval al gemaakt hebben voor het seculiere afgodsbeeld.

Waarom dan dat "krampachtige" onderscheid tussen daadwerkelijk uitleven en de gerichtheid is niet per definitie zondig? Zie bewuste interview...
Is dat omdat wij inmiddels ook al niet meer de zonden durven aanwijzen? Bang zijn dat we te hard overkomen. Besmet zijn met de genderideologie ook in de gereformeerde gezindte? De ideologie die doet denken dat een ieder die niet met hen meegaat onbarmhartig, slecht is?

[liz boer]

ik stelde een vraag. Jij trekt kennelijk een conclusie. Ik zet niemand weg, behalve dat ik geloof dat we allen onder het oordeel liggen vanwege de zonde, erfzonde en dadelijke zonde, ongeacht onze geaardheid. Iedere geneigdheid tot zonde is ook zelf zonde, dat geldt voor mij niet minder dan voor een ander.

Jij stelt expliciet dat homoseksualiteit zonde is. Dat vind ik een negatieve benadering richting mensen die hiermee worstelen. Ze zijn niet meer belast dan jij of ik met de zonde.

Nathan benaderde David ook nogal negatief, of niet? Hij had wel eens een beetje meer gevoel kunnen tonen, en laten merken dat hij zelf ook zondaar was. En Johannes de Doper pakte het helemaal niet slim aan; hij had het grotendeels aan zichzelf te danken dat hij onthoofd is. Met z'n radicale boodschap. Alsof hij zelf zonder zonde was. Poeh, dat zouden we nu veel beter doen, gelukkig.

dat is een op een en geen verklaring, bovendien had Nathan een speciale opdracht.

[Valcke]

Jongere en anderen, iemand die een strijd voert tegen opkomende homoseksuele gevoelens, voert toch een strijd tegen de zonde? Het is verre van belastend om dat uit te spreken. Mits we altijd eraan toevoegen dat alle mensen van nature tot alle boosheid geneigd zijn en dus evenzeer een strijd tegen hun zondige geneigdheden moeten voeren. Ik begrijp werkelijk niet waarom dit gevoelen achtergehouden zou moeten worden. Het is m.i. ook het enige mogelijke gevoelen naar Bijbelse en gereformeerde maatstaven.

Dat er op andere punten doordenking nodig is, onderschrijf ik van harte. Maar niet op het punt dat iedere geneigdheid tot zonde zelf reeds zonde is. Dat is een kernpunt van het gereformeerd belijden.

[eilander]

Nathan benaderde David ook nogal negatief, of niet? Hij had wel eens een beetje meer gevoel kunnen tonen, en laten merken dat hij zelf ook zondaar was. En Johannes de Doper pakte het helemaal niet slim aan; hij had het grotendeels aan zichzelf te danken dat hij onthoofd is. Met z'n radicale boodschap. Alsof hij zelf zonder zonde was. Poeh, dat zouden we nu veel beter doen, gelukkig.

dat is een op een en geen verklaring, bovendien had Nathan een speciale opdracht.

Ik heb inmiddels wel begrepen dat je een absolute tegenstander bent van het uitbrengen van een statement op dit terrein. Dat mag. Ik denk er heel anders over, ik ben blij dat er predikanten hun stem verheffen en laten horen waar ze voor staan. Al ben ik natuurlijk niet blij met de diverse fouten die er gemaakt zijn.

[Maanenschijn]

Alles wat niet naar Gods bedoeling is, is zondig. Dus in die zin, ja. Maar leg dat maar eens uit bij Jinek.

Waarom dan dat "krampachtige" onderscheid tussen daadwerkelijk uitleven en de gerichtheid is niet per definitie zondig? Zie bewuste interview...
Is dat omdat wij inmiddels ook al niet meer de zonden durven aanwijzen? Bang zijn dat we te hard overkomen. Besmet zijn met de genderideologie ook in de gereformeerde gezindte? De ideologie die doet denken dat een ieder die niet met hen meegaat onbarmhartig, slecht is?

Ik sluit niet uit dat dit inderdaad een rol speelt. Ik betreur het, en tegelijkertijd merk ik een dergelijke invloed ook bij mezelf.
Toch vind ik nog steeds dat er wel méér over te zeggen valt, en zoals Ad zegt: dat is echt heel lastig uit te leggen.
Want ik zou dan dus moeten uitleggen dat ik wel bijbels denk over de relatie tussen man en vrouw, maar tegelijkertijd ook vaak in de fout ga omdat ik op een zondige manier naar een andere vrouw kijk. En dat terwijl het gegeven dat de ingeschapen aantrekkingskracht tussen man en vrouw (scheppingsorde) als zodanig niet zondig is. Nou, ga er maar aan staan...

Ik denk echt dat deze discussie de kern is hoe wij homofilie (en daaraan ook verwant LBT) bezien en mogelijk ook van daaruit de pastorale invulling geven. Daarom is deze discussie in dat licht best belangrijk. Naar mijn optiek is de gerichtheid/ het je aangetrokken voelen tot mensen van het andere geslacht conform de scheppingsorde en het belijden dat een huwelijk / relatie moet zijn een relatie tussen man en vrouw. In het verlengde daarvan is het gericht zijn op het zelfde geslacht tegen die scheppingsorde en daarmee zondig.

Maar dit is in mijn optiek een vrucht van onze zondige natuur, zoals in alles, waarin we moeten erkennen dat we niet overeenkomstig Gods wil leven. In dat kader zie ik de de gerichtheid op het zelfde geslacht dan ook op gelijke hoogte als andere verleidingen en zonden voortkomend uit onze natuur. Maar in de erkenning en het belijden dat we niet alleen zonden doen, maar zelf zonde zijn ligt ook de troost. Want voor zondaren is er volledige verzoening gedaan. Ik denk hierbij aan Romeinen 6. Daarom kunnen we mensen met een gerichtheid op het zelfde geslacht benaderen zoals een ieder, namelijk als een zondaar, niet meer of minder dan wie dan ook.

edit: Ik had wat ingewikkelde zinnen gemaakt, die wat aangepast.

[liz boer]

Het is toch logisch dat ongeoorloofde gevoelens cq. gedachten ook zondig zijn?

Als je als heteroseksuele en getrouwde man een mooie, knappe vrouw ziet lopen en je begeert haar, dan is dat ook zonde.
Volgens mij is dat gewoon een naspreken van enkele geboden uit de Bijbel.

Vraag is alleen of je dan de benadering kan (of moet willen) kiezen die hierboven wordt weergegeven. Ik geloof niet dat er ook maar één iemand mee geholpen is als je op de letter van de wet gelijk hebt... Zeker niet de omgang met andersgerichte personen.

Overigens zag Augustinus seksualiteit tussen man en vrouw binnen het huwelijk ook als zonde. Dus ik zou de discussie niet willen vernauwen tot wettische stellingen.

Iemand is er zeker niet mee geholpen als zonde verzwegen worden. En net gedaan wordt of dat niet erg is. Net zo goed dat ik er niet mee geholpen ben als bij mijn zonden niet aangewezen worden, hoe begrijpelijk ook. Dat is namelijk zeer onbarmhartig. Onder de schijn van barmhartigheid.
En wat dit met wettisisme te maken heeft?

Ga je persoonlijk naar mensen toe of teken je zoiets vanuit je luie stoel... daar zit de pijn, ik heb er steeds op gehamerd,
Ik heb er verdriet van echt.. je helpt er niemand mee als je de zonden van een ander op schrift stelt...

[liz boer]

Nathan benaderde David ook nogal negatief, of niet? Hij had wel eens een beetje meer gevoel kunnen tonen, en laten merken dat hij zelf ook zondaar was. En Johannes de Doper pakte het helemaal niet slim aan; hij had het grotendeels aan zichzelf te danken dat hij onthoofd is. Met z'n radicale boodschap. Alsof hij zelf zonder zonde was. Poeh, dat zouden we nu veel beter doen, gelukkig.

dat is een op een en geen verklaring, bovendien had Nathan een speciale opdracht.

Ik heb inmiddels wel begrepen dat je een absolute tegenstander bent van het uitbrengen van een statement op dit terrein. Dat mag. Ik denk er heel anders over, ik ben blij dat er predikanten hun stem verheffen en laten horen waar ze voor staan. Al ben ik natuurlijk niet blij met de diverse fouten die er gemaakt zijn.

Ik kan er niet blij om zijn.

[eilander]

Ga je persoonlijk naar mensen toe of teken je zoiets vanuit je luie stoel... daar zit de pijn, ik heb er steeds op gehamerd,
Ik heb er verdriet van echt.. je helpt er niemand mee als je de zonden van een ander op schrift stelt...

Denk je nu echt dat predikanten dit even vanuit hun luie stoel hebben getekend? En dat ze er in de praktijk niet tegen aan lopen in hun eigen omgeving? Ik denk dat je nu op jouw beurt moet oppassen dat je dit niet even makkelijk veroordeelt vanachter je toetsenbord.

[Jongere]

Jongere en anderen, iemand die een strijd voert tegen opkomende homoseksuele gevoelens, voert toch een strijd tegen de zonde? Het is verre van belastend om dat uit te spreken. Mits we altijd eraan toevoegen dat alle mensen van nature tot alle boosheid geneigd zijn en dus evenzeer een strijd tegen hun zondige geneigdheden moeten voeren. Ik begrijp werkelijk niet waarom dit gevoelen achtergehouden zou moeten worden. Het is m.i. ook het enige mogelijke gevoelen naar Bijbelse en gereformeerde maatstaven.

Dat er op andere punten doordenking nodig is, onderschrijf ik van harte. Maar niet op het punt dat iedere geneigdheid tot zonde zelf reeds zonde is. Dat is een kernpunt van het gereformeerd belijden.

Dit stelt het veel aangehaalde CGK-rapport:

In het licht van de Schriften moeten alle seksuele handelingen daarbuiten en dus ook homoseksuele handelingen als zonde worden aangemerkt. De prediking moet oproepen dergelijke zonden te belijden en te bestrijden. Er is vergeving bij God! Intussen laat de prediking ook duidelijk doorklinken dat een homoseksuele gerichtheid op zichzelf geen zonde is en ook homoseksuele gevoelens en verlangens dat niet per se zijn.

Dit rapport is breed aanvaard binnen de CGK; blijkbaar bestaat binnen het gereformeerd belijden toch ook deze opvatting.
Overigens meen ik me te herinneren dat in de zeer positieve bespreking door ds. IJsselstein van dit rapport in de Saambinder, hij juist rond dit punt vragen had. Maar dat durf ik niet zeker te zeggen.
In ieder geval zijn vragen aan deze visie wat mij betreft heel legitiem om te stellen. Ik zeg dus ook niet dat de gerichtheid géén zonde genoemd mag worden (want dan zou ik mezelf aan dezelfde snelle conclusie schuldig maken waartegen ik waarschuw).
Maar het feit dat dit zeer doorwrochte rapport hier deze opvatting over heeft, is m.i. genoeg reden om voorzichtig te zijn in het spreken. Je kunt dit rapport in ieder geval niet als knieval wegzetten voor seculier gedachtegoed.

[liz boer]

Ga je persoonlijk naar mensen toe of teken je zoiets vanuit je luie stoel... daar zit de pijn, ik heb er steeds op gehamerd,
Ik heb er verdriet van echt.. je helpt er niemand mee als je de zonden van een ander op schrift stelt...

Denk je nu echt dat predikanten dit even vanuit hun luie stoel hebben getekend? En dat ze er in de praktijk niet tegen aan lopen in hun eigen omgeving? Ik denk dat je nu op jouw beurt moet oppassen dat je dit niet even makkelijk veroordeelt vanachter je toetsenbord.

Ik ken sommige ondertekenaars en heb daar minder fijne ervaringen mee, ook om het feit wat wel of niet zonde is, dat ging over een Psychische stoornis van iemand, dat noemde een van de personen ook zonde, ik ken ook ondertekenaars waar ik fijne ervaringen mee heb, ook als het gaat over de zonde aanwijzen...

[Wandelende]

Het is toch logisch dat ongeoorloofde gevoelens cq. gedachten ook zondig zijn?

Als je als heteroseksuele en getrouwde man een mooie, knappe vrouw ziet lopen en je begeert haar, dan is dat ook zonde.
Volgens mij is dat gewoon een naspreken van enkele geboden uit de Bijbel.

Vraag is alleen of je dan de benadering kan (of moet willen) kiezen die hierboven wordt weergegeven. Ik geloof niet dat er ook maar één iemand mee geholpen is als je op de letter van de wet gelijk hebt... Zeker niet de omgang met andersgerichte personen.

Overigens zag Augustinus seksualiteit tussen man en vrouw binnen het huwelijk ook als zonde. Dus ik zou de discussie niet willen vernauwen tot wettische stellingen.

Iemand is er zeker niet mee geholpen als zonde verzwegen worden. En net gedaan wordt of dat niet erg is. Net zo goed dat ik er niet mee geholpen ben als bij mijn zonden niet aangewezen worden, hoe begrijpelijk ook. Dat is namelijk zeer onbarmhartig. Onder de schijn van barmhartigheid.
En wat dit met wettisisme te maken heeft?

Dat is in het geheel het punt niet. Het gaat mij om de grote stelligheid. Helemaal niet om de Bijbelse noties onder kritiek te stellen. En net zo min om mee te gaan in de stelligheid die je nu uitspreekt mbt barmhartig vs. onbarmhartig.

Lees en herlees de woorden van @Jongere. Hij verwoordt in deze precies het punt dat ik aan wil geven.

[Maanenschijn]

Ik ben het overigens met @eilander eens dat een statement over een specifiek onderwerp niet verkeerd is. Wel is de gevoeligheid over dit onderwerp groter dan bijvoorbeeld over andere onderwerpen.

De Bijbel spreekt op verschillende plaatsen over het begeren van geld en goed en heeft zeer ernstige waarschuwingen tegen onze gerichtheid om geld te verzamelen en goederen te verwerven. Ik denk dat een stevig statement hierover minder stof doet opwaaien.

[Ad Anker]

Ga je persoonlijk naar mensen toe of teken je zoiets vanuit je luie stoel... daar zit de pijn, ik heb er steeds op gehamerd,
Ik heb er verdriet van echt.. je helpt er niemand mee als je de zonden van een ander op schrift stelt...

Waar zit je verdriet dan?

Ik begrijp het niet goed. Wat is het juist in deze tijd belangrijk dat je de dit juist wel naar buiten brengt! Kijk wat er gebeurt!

Ik las hier van Bezorgd volgens mij over de vergelijking met abortus. Al die moorden, elke dag weer. De seculiere media rept er niet over. Hoe gruwelijk is dat. Wat is het goed dat er een stille mars gehouden is. Wat is het goed dat er aandacht voor is. Stel je daarmee de zonden van een ander op schrift? Ja. Help je er iemand mee? Ik geloof van wel.