Je bedoelt mijn reactie daarop 2 post later waar niet op gereageerd is?Auto schreef:Soms vraag ik me af of bepaalde discussies wel goed gelezen worden ..............
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 98#p639398
Posthoorn schreef:Weet ik. Maar ik ga er geen antwoord op geven, maar laat ze liever ter overdenking liggen.eilander schreef:Die laatste vragen van mij waren overigens voor jou, Posthoorn.
Ja deze discussie staat terecht onder verontrustende berichtenhuisman schreef:Ik vind het wel weer genoeg.
Nog één keer zeg ik dat de opvatting betreffende doop in samenhang met de visie op het verbond gezien moet worden.
Onze gereformeerde vaderen beleden dat in hun (en onze) belijdenisgeschriften. Die belijdenis is hier in het geding.
Als posthoorn eerlijk is zal ze toegeven niet volledig achter de NGB en de H.C. te staan. Dat is dan de consequentie van dit "gedwaal"
Laat ons door (refo)baptisten toch niet de heldere en rijke doopleer afpakken. Je krijgt er een arminiaans individualisme voor terug die geen grond heeft in Gods woord.
Iedereen kan lezen waar ik sta in deze discussie. Deze discussie maakt mij(meer dan andere) bezorgd en oprecht verdrietig .
Kinderen horen wel bij de gemeente, maar zolang zij zelf niet geloven, is dat slechts een uitwendige relatie.Sheba schreef:Als de kinderen er niet wezenlijk bij horen zou het NT verbond minder rijk zijn dan het OT verbond. Ze zouden dan zelfs niet bij de gemeente horen...
Dit klinkt allemaal heel mooi, maar feit is dat Paulus de gelovigen wel op hun doop wijst. Opmerkelijk is verder dat Paulus in zijn brieven niet één keer zinspeelt op de 'verbondsdoop', terwijl er toch ongetwijfeld ook (gedoopte?) kinderen geweest zullen zijn in die gemeenten. Maar hij legt de doop steeds uit vanuit de 'geloofsdoop', zie de teksten eerder door mij aangehaald.Sheba schreef: Het mooie van de (kinder)doop is ook dat de nadruk op God ligt. En niet op de gelovende mens. En dat is ook in tijden van aanvechting een troost. Want in de doop wordt gewezen op God die het wil en zal doen.
Het geloof is niet op zichzelf gericht (mijn geloof) maar op Hem!
Abrahams zaad: 1. zijn huis en later het vleselijk Israël, heel letterlijk dus, 2. Christus, als hét Zaad, 3. de gelovigen, het geestelijk zaad.Sheba schreef: Door een scheiding te maken tussen OT en NT en dus tussen het verbond aan Abraham en het (vernieuwde) verbond NT, zeg je in feite dat God anders is geworden. Hij heeft immers de beloften die Hij aan Abraham heeft toegezegd (om u te zijn tot een God en uw zaad na u, hierin is de vergeving van zonden inbegrepen) oneerbiedig gezegd van de tafel geveegd. En iets nieuws ervoor in de plaats gezet? God die een eeuwigdurend verbond stelt is in jouw visie kennelijk een veranderende God?
Het verbond aan Abraham is namelijk letterlijk eeuwig durend. Er komt in eeuwigheid geen einde aan.
( Openb. 21:3)
Ik zeg dat het in wezen hetzelfde verbond is. Ook in het NT.
Misschien moet je om te beginnen de onberijmde tekst eens raadplegen.Sheba schreef:Toch nog één ding. We leren aan onze kinderen als een van de eerste psalmen Opent uwe mond aan.... Welk onderwijs zit hierin voor onze kinderen als je zegt dat ze er niet wezenlijk bij horen?
We zullen eerst het boek van Van der Zwaag maar eens afwachten.samanthi schreef:Ja deze discussie staat terecht onder verontrustende berichtenhuisman schreef:Ik vind het wel weer genoeg.
Nog één keer zeg ik dat de opvatting betreffende doop in samenhang met de visie op het verbond gezien moet worden.
Onze gereformeerde vaderen beleden dat in hun (en onze) belijdenisgeschriften. Die belijdenis is hier in het geding.
Als posthoorn eerlijk is zal ze toegeven niet volledig achter de NGB en de H.C. te staan. Dat is dan de consequentie van dit "gedwaal"
Laat ons door (refo)baptisten toch niet de heldere en rijke doopleer afpakken. Je krijgt er een arminiaans individualisme voor terug die geen grond heeft in Gods woord.
Iedereen kan lezen waar ik sta in deze discussie. Deze discussie maakt mij(meer dan andere) bezorgd en oprecht verdrietig .
Ik had de vraag anders gesteld. Namelijk waarom zou God dan volgens jou eerst de kinderen wel in het verbond meenemen? (OT) en zogenaamd in het volgens jou rijkere en nieuwere verbond (NT) niet?Posthoorn schreef:Hier nog een reactie op een paar openstaande vragen.Kinderen horen wel bij de gemeente, maar zolang zij zelf niet geloven, is dat slechts een uitwendige relatie.Sheba schreef:Als de kinderen er niet wezenlijk bij horen zou het NT verbond minder rijk zijn dan het OT verbond. Ze zouden dan zelfs niet bij de gemeente horen...Dit klinkt allemaal heel mooi, maar feit is dat Paulus de gelovigen wel op hun doop wijst. Opmerkelijk is verder dat Paulus in zijn brieven niet één keer zinspeelt op de 'verbondsdoop', terwijl er toch ongetwijfeld ook (gedoopte?) kinderen geweest zullen zijn in die gemeenten. Maar hij legt de doop steeds uit vanuit de 'geloofsdoop', zie de teksten eerder door mij aangehaald.Sheba schreef: Het mooie van de (kinder)doop is ook dat de nadruk op God ligt. En niet op de gelovende mens. En dat is ook in tijden van aanvechting een troost. Want in de doop wordt gewezen op God die het wil en zal doen.
Het geloof is niet op zichzelf gericht (mijn geloof) maar op Hem!Abrahams zaad: 1. zijn huis en later het vleselijk Israël, heel letterlijk dus, 2. Christus, als hét Zaad, 3. de gelovigen, het geestelijk zaad.Sheba schreef: Door een scheiding te maken tussen OT en NT en dus tussen het verbond aan Abraham en het (vernieuwde) verbond NT, zeg je in feite dat God anders is geworden. Hij heeft immers de beloften die Hij aan Abraham heeft toegezegd (om u te zijn tot een God en uw zaad na u, hierin is de vergeving van zonden inbegrepen) oneerbiedig gezegd van de tafel geveegd. En iets nieuws ervoor in de plaats gezet? God die een eeuwigdurend verbond stelt is in jouw visie kennelijk een veranderende God?
Het verbond aan Abraham is namelijk letterlijk eeuwig durend. Er komt in eeuwigheid geen einde aan.
( Openb. 21:3)
Ik zeg dat het in wezen hetzelfde verbond is. Ook in het NT.
Wat 1. betreft, hiervan kunnen we de invulling heel mooi lezen in Gen. 18:
En de HEERE zeide: Zal Ik voor Abraham verbergen, wat Ik doe?
18 Dewijl Abraham gewisselijk tot een groot en machtig volk worden zal, en alle volken der aarde in hem gezegend zullen worden?
19 Want Ik heb hem gekend, opdat hij zijn kinderen en zijn huis na hem zoude bevelen, en zij den weg des HEEREN houden, om te doen gerechtigheid en gerichte; opdat de HEERE over Abraham brenge, hetgeen Hij over hem gesproken heeft.
Deze opdracht ligt er natuurlijk nog steeds voor elk gelovig gezinshoofd. In die zin kan de gelovige ook nu nog zeggen dat God zijn God is én Die van zijn zaad. Toch zal dat ‘zaad’ zelf tot geloof moeten komen, zal God werkelijk ook zijn of haar God zijn.Misschien moet je om te beginnen de onberijmde tekst eens raadplegen.Sheba schreef:Toch nog één ding. We leren aan onze kinderen als een van de eerste psalmen Opent uwe mond aan.... Welk onderwijs zit hierin voor onze kinderen als je zegt dat ze er niet wezenlijk bij horen?
@Huisman, er staat ook nog een vraag aan jou open.
Omdat het OT betrekking heeft op het vleselijke zaad van Abraham. Het NT betreft het geestelijk zaad van Abraham. En daar kun je niet door vleselijke geboorte bij horen.Sheba schreef:Ik had de vraag anders gesteld. Namelijk waarom zou God dan volgens jou eerst de kinderen wel in het verbond meenemen? (OT) en zogenaamd in het volgens jou rijkere en nieuwere verbond (NT) niet?
Daar zou ik graag antwoord op willen krijgen...
Op grond van uitwendige heiliging door de ouder(s).En op grond waarvan horen de kinderen dan wel bij de gemeente volgens jou, als het niet op grond van het verbond is? Want volgens jou behoor je alleen bij de gemeente als het gelooft.
De doop veronderstelt dat deze zaken gebeurd zijn, niet dat ze nog moeten plaatsvinden.Ik heb overigens steeds benadrukt dat er in de doop de noodzaak en oproep ligt tot geloof en bekering tot Wie de bewerker van dat geloof is. En de belofte van vergeving van zonden.
Net zoals dat ook noodzakelijk was in het OT.
Dat weet je wel beter.Paulus heeft het voortdurend over de verbondsdoop. Maar het is zo vanzelfsprekend dat hij het niet voortdurend hoeft te zeggen. Eenheid OT en NT!
Abraham is de vader van de gelovigen, van het geestelijk zaad dus, maar hij is niet de vader van het natuurlijke zaad van het geestelijke zaad. Dat is de kwestie.En wat betreft het zaad; je schrijft zelf bij nr 3 dat het ook wijst op de gelovigen, het geestelijk zaad.
De vervulling van de beloften van het OT vinden plaats in het NT. De beloften voor Israël vinden hun vervulling in het geestelijk Israël, bestaande uit Jood én heiden. Dus zingen wij ook de OT liederen van Israël.Wbt psalm 81 nu de onberijmde versie:
Al in vers 2 wordt gewezen naar de God van het Verbond! (Zingt vrolijk Gode, onze Sterkte; juicht den God van Jakob.)
Dus blijft de vraag staan. Waarom leren we deze psalm aan onze kinderen? (en overigens waarom zingt de nieuwe testamentische gemeente en zong Jezus ongetwijfeld Zelf ook deze psalmen? ) als het Verbond afgeschaft is? (Waar in vers 2 naar verwezen wordt. )
Het is toch op zijn minst een beetje vreemd om psalmen te zingen waar verwezen wordt naar het Verbond wat niet meer zou bestaan volgens jou?
Je vindt dat terug bij meer oudvaders, zoals Van der Groe en à Brakel. Het lijkt me dat we daar niet in mee moeten gaan.Onbemind schreef:@Sheba en Posthoorn,
Als ik de dogmatiek van a Marck lees ( de vernieuwde uitgave) dan valt het me op dat hij op de tegenwerping:
In kinderen is geen geloof en boetvaardigheid of belijdenis daarvan.
Het volgende antwoord:
Dat deze dingen in de volwassenen voor de doop worden vereist, staan wij graag toe, maar wat betreft de kinderen menen wij dat het genoeg is dat zij, naar het oordeel der liefde , te zijner tijd zullen volgen.
Gaat hij en/of wij ook ervan uit dat de kinderen bekeerd zijn, tot dat het tegendeel bewezen is?
In NT wordt duidelijk dat je alleen een kind van Abraham bent als waar gelovige maar dat gold onder het OT ook al. Hoewel je uiterlijk tot het verbond hoorde net als in de NT gemeente! Je zegt toch niet dat elke Israëliet op grond van het Verbond zalig was?Posthoorn schreef:Omdat het OT betrekking heeft op het vleselijke zaad van Abraham. Het NT betreft het geestelijk zaad van Abraham. En daar kun je niet door vleselijke geboorte bij horen.Sheba schreef:Ik had de vraag anders gesteld. Namelijk waarom zou God dan volgens jou eerst de kinderen wel in het verbond meenemen? (OT) en zogenaamd in het volgens jou rijkere en nieuwere verbond (NT) niet?
Daar zou ik graag antwoord op willen krijgen...Op grond van uitwendige heiliging door de ouder(s).En op grond waarvan horen de kinderen dan wel bij de gemeente volgens jou, als het niet op grond van het verbond is? Want volgens jou behoor je alleen bij de gemeente als het gelooft.De doop veronderstelt dat deze zaken gebeurd zijn, niet dat ze nog moeten plaatsvinden.Ik heb overigens steeds benadrukt dat er in de doop de noodzaak en oproep ligt tot geloof en bekering tot Wie de bewerker van dat geloof is. En de belofte van vergeving van zonden.
Net zoals dat ook noodzakelijk was in het OT.Dat weet je wel beter.Paulus heeft het voortdurend over de verbondsdoop. Maar het is zo vanzelfsprekend dat hij het niet voortdurend hoeft te zeggen. Eenheid OT en NT!Abraham is de vader van de gelovigen, van het geestelijk zaad dus, maar hij is niet de vader van het natuurlijke zaad van het geestelijke zaad. Dat is de kwestie.En wat betreft het zaad; je schrijft zelf bij nr 3 dat het ook wijst op de gelovigen, het geestelijk zaad.
De vervulling van de beloften van het OT vinden plaats in het NT. De beloften voor Israël vinden hun vervulling in het geestelijk Israël, bestaande uit Jood én heiden. Dus zingen wij ook de OT liederen van Israël.Wbt psalm 81 nu de onberijmde versie:
Al in vers 2 wordt gewezen naar de God van het Verbond! (Zingt vrolijk Gode, onze Sterkte; juicht den God van Jakob.)
Dus blijft de vraag staan. Waarom leren we deze psalm aan onze kinderen? (en overigens waarom zingt de nieuwe testamentische gemeente en zong Jezus ongetwijfeld Zelf ook deze psalmen? ) als het Verbond afgeschaft is? (Waar in vers 2 naar verwezen wordt. )
Het is toch op zijn minst een beetje vreemd om psalmen te zingen waar verwezen wordt naar het Verbond wat niet meer zou bestaan volgens jou?
samanthi schreef:Handelingen 3:25
Hier blijkt zeker uit dat Petrus hier na Pinksteren nog spreekt over het Verbond met Abraham gesloten. De NT gemeente.25 Gijlieden zijt kinderen der profeten, en des verbonds, hetwelk God met onze vaderen opgericht heeft, zeggende tot Abraham: En in uw zade zullen alle geslachten der aarde gezegend worden.
Petrus spreekt hier de Joden aan, dus Abrahams zaad 'naar het vlees'. Zie verder onder de link in mijn vorige post.Sheba schreef:samanthi schreef:Handelingen 3:25Hier blijkt zeker uit dat Petrus hier na Pinksteren nog spreekt over het Verbond met Abraham gesloten. De NT gemeente.25 Gijlieden zijt kinderen der profeten, en des verbonds, hetwelk God met onze vaderen opgericht heeft, zeggende tot Abraham: En in uw zade zullen alle geslachten der aarde gezegend worden.
Hij spreekt niet over een nieuw Verbond if over dat het oude verbond teniet is gedaan.
Duidelijk!
Het voorhangsel was gescheurd!Posthoorn schreef:Petrus spreekt hier de Joden aan, dus Abrahams zaad 'naar het vlees'. Zie verder onder de link in mijn vorige post.Sheba schreef:samanthi schreef:Handelingen 3:25Hier blijkt zeker uit dat Petrus hier na Pinksteren nog spreekt over het Verbond met Abraham gesloten. De NT gemeente.25 Gijlieden zijt kinderen der profeten, en des verbonds, hetwelk God met onze vaderen opgericht heeft, zeggende tot Abraham: En in uw zade zullen alle geslachten der aarde gezegend worden.
Hij spreekt niet over een nieuw Verbond if over dat het oude verbond teniet is gedaan.
Duidelijk!
