Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[Tiberius]

Nogmaals, mijn redenering is geen strawman-redenering.
1) Ik tracht de kritiek van Scholten op de versie van de HSV te weerleggen, waarbij mijn hoofdargument is dat de theologische traditie de doorslag geeft en niet de taal waarin de tekst geschreven is.

Ik begrijp wel dat je dat probeert, maar wat jij je hoofdargument noemt, maar in feite jouw mening is, namelijk dat de theologische traditie de doorslag zou geven, is onzin. Juist voor de achterban van de GBS geeft niet de theologische traditie de doorslag, maar de grondtaal zelf. De GBS brochure laat dat juist met vele voorbeelden zien.
Bovendien, omdat je jouw conclusie trekt op die strawman (plus wat ondergeschikte kritiekpuntjes), klopt die ook niet.

2) Ook de GBS heeft wijzigingen in de tekst van de StatenVertaling aangebracht.

Uitsluitend om verouderde woorden en zinsconstucties te moderniseren, niet uitgaande van geheel andere vertaalprincipes.
De statenvertalers vertaalden zo brontaal-getrouw mogelijk; dat principe is halverwege het HSV-project losgelaten en gekozen voor een doeltaal-gerichte vertaling.

Overigens ben ik van mening, dat de GBS nog wel een stapje verder zou kunnen gaan in het moderniseren van verouderde woorden, maar dat terzijde.

3) De claim dat de GBS de oorspronkelijke StatenVertaling uitgeeft, is een claim die de GBS niet helemaal kan waarmaken. Het is een GBS-bijbel, die zich richt op de StatenVertaling. In die zich is er wel degelijk een keuze van dhr. Scholten. Hij had in de GBS-bijbel de andere vertaling ook op kunnen nemen.

Nee, dat kan niet, omdat de GBS dan een andere keuze zou maken dan de statenvertalers.
Dat is juist tegen hun doelstelling: ze willen zo dicht mogelijk bij de oorspronkelijke statenvertaling blijven.

In mijn ogen is de GBS-bijbel wel degelijk bedoeld als bevindelijke bijbel. Anders had er nooit een opmerking over gestaan dat de HSV doet weggroeien van de eigen traditie en de taal die binnen deze traditie gebruikt wordt.

De GBS uitgave is echt alleen maar bedoeld om zo dicht mogelijk bij de statenvertaling te blijven.
Die opmerkingen over het weggroeien van de belijdenisgeschriften is een ondergeschikte reden om de HSV af te wijzen.

Een extra argument om te GBS-bijbel te duiden als een bevindelijke bijbel is het argument dat de StatenVertaling een diepte heeft die in de HSV en NBV wegvalt. Dat is een romantisch argument, een gevoelsargument, dat gewoonweg onzin is.

Nee, dat is geen onzin.
Er is wel degelijk vaak sprake van een verzwakte weergave, vooral in het Oude Testament, van woorden of zinnen die in de grondtekst een diepere of bredere betekenis hebben. De herzieners hebben dan vaak voor onnodig voor een oppervlakkiger vertaling gekozen.
Op de website getrouwevertaling.nl staan daarvan een aantal voorbeelden, in de GBS brochure staan er nog veel meer.

[Tiberius]

Nogmaals, mijn redenering is geen strawman-redenering.
1) Ik tracht de kritiek van Scholten op de versie van de HSV te weerleggen, waarbij mijn hoofdargument is dat de theologische traditie de doorslag geeft en niet de taal waarin de tekst geschreven is.
2) Ook de GBS heeft wijzigingen in de tekst van de StatenVertaling aangebracht.
3) De claim dat de GBS de oorspronkelijke StatenVertaling uitgeeft, is een claim die de GBS niet helemaal kan waarmaken. Het is een GBS-bijbel, die zich richt op de StatenVertaling. In die zich is er wel degelijk een keuze van dhr. Scholten.

Precies.

En aangezien dhr. Scholten het in een artikel tegen de HSV aanvoert, geeft aan dat hij het een belangrijk punt vindt. Daarop mag je dan ook kritiek hebben, zeker aangaande een dubieuze redenering waarbij je vertaald wat er volgens je dogmatiek moet staan, ipv vertalen wat er staat. Nu wordt er kritiek geuit op de HSV, omdat deze vertaalt wat er staat. Dat is natuurlijk erg raar.

Dit is inderdaad precies de strawman die Mjschuurman opricht.
Zoals je kan lezen, staat ook Scholten daar niet recht achter.

[memento]

Dit is inderdaad precies de strawman die Mjschuurman opricht.
Zoals je kan lezen, staat ook Scholten daar niet recht achter.

Echt een strawman kan je het niet noemen. Het is Scholten zélf die dit punt naar voren schuift, in een artikel tegen de HSV.

Die opmerkingen over het weggroeien van de belijdenisgeschriften is een ondergeschikte reden om de HSV af te wijzen.

Maar ondertussen wordt die opmerking wél gemaakt, en nog op basis van onzuivere argumenten ook. Het komt nu over: Liever iets vertalen wat er niet staat, maar wat wel strookt met onze theologie. Want als je letterlijk vertaald, wek je op zn minst de verdenking weggegroeid te zijn van Dordt. Dat is natuurlijk een rare redenering.

[Tiberius]

Dit is inderdaad precies de strawman die Mjschuurman opricht.
Zoals je kan lezen, staat ook Scholten daar niet recht achter.

Echt een strawman kan je het niet noemen. Het is Scholten zélf die dit punt naar voren schuift, in een artikel tegen de HSV.

Dat ook wel waar zo, ja.

[Willem]

Blijft natuurlijk altijd de vraag waarom men - indien het vertaalteam van de "HSV" meent zulke goede papieren te hebben - meende een naam te moeten kiezen voor de vertaling - HSV - die objectief gezien een valse vlag is. Want het is geen "Herstelde Statenvertaling" het is een Nieuwe Vertaling uitgaande van andere vertaalprincipes.
En zoals een vlieg de zalf des apothekers doet stinken geeft deze naamgeving het gehele project de geur van "onbetrouwbaarheid".

En dat zou ook wel eens vermeld mogen worden in blog(s) die kritiek op de HSV weerleggen.

[Zita]

Blijft natuurlijk altijd de vraag waarom men - indien het vertaalteam van de "HSV" meent zulke goede papieren te hebben - meende een naam te moeten kiezen voor de vertaling - HSV - die objectief gezien een valse vlag is. Want het is geen "Herstelde Statenvertaling" het is een Nieuwe Vertaling uitgaande van andere vertaalprincipes.
En zoals een vlieg de zalf des apothekers doet stinken geeft deze naamgeving het gehele project de geur van "onbetrouwbaarheid".

En dat zou ook wel eens vermeld mogen worden in blog(s) die kritiek op de HSV weerleggen.

Met die vlieg en die zalf zit het wel iets anders.
En ik vind het een ontzettend flauw argument om de HSV af te wijzen (die overigens herzien is, niet hersteld). Je mag het met de naam oneens zijn, maar beoordeel de vertaling op zijn eigen merites.

[mjschuurman]

@Tiberius,

De discussie gaat eigenlijk over de vraag: Wat is de meest zuivere vertaling? Is een letterlijke vertaling de meest zuivere vertaling? Daar valt nogal wat op af te dingen:
1) De Bijbel is niet alleen geschreven in woorden, maar ook in genres (gedichten, spreekwoorden, verhalen, brieven, e.d.). Een letterlijke vertaling kan geen rekening houden met genres. Ook in een letterlijke vertaling gaat het een en ander verloren.
2) Een letterlijke vertaling kan ook geen rekening houden met vaststaande uitdrukkingen. Vandaar mijn opmerking over "learning by heart". Dat wordt door ons vertaald met "uit het hoofd leren". Een bijbels voorbeeld: "Wat is er tussen u en tussen mij" is een vaste uitdrukking van een conflict tussen beide partijen. Is het dan nodig om vast te houden aan de 'oude' vertaling?
3) Een letterlijke vertaling veronderstelt eigenlijk dat het Hebreeuws een primitieve taal is. Neem bijvoorbeeld: "Het aangezicht van de aarde". Het is nog maar de vraag of de Israëlieten dachten aan het aangezicht van de aarde of dat zij een verband zagen tussen 'het aangezicht' en 'de oppervlakte van de aarde' en daar het woord "panim" gebruikten voor beide zaken.

Een letterlijke vertaling is dus nog niet altijd de meest zuivere vertaling. Alleen zuiver in bepaalde opzichten.

Het verschil tussen GBS en HSV kan men wellicht vergelijken met de restauratie van een oud orgel. De GBS heeft ervoor gekozen het oude orgel zoveel mogelijk in tact te laten. Zelfs wanneer er iets kapot ging, wilde men niet teveel ingrijpen. Op zich een goede intentie: bewaren van cultuurgoed. Muziek uit een bepaalde periode kan op dit orgel het beste tot zijn recht komen. Daarom moet men zo min mogelijk aanpassen, want het authentieke gaat verloren. Echter: (1) het risico is dat het orgel onbespeelbaar wordt en (2) dat men steeds gedwongen wordt ad hoc beslissingen te nemen waardoor het origineel alsnog wordt aangetast door tussentijdse kleine restauraties. (ick > ik)
De HSV wilde dat het monumentale orgel nog steeds bespeelbaar was: men heeft ervoor gekozen om het binnenwerk grondig te herzien, de speeltafel aan te passen, oude pijpen te vervangen door nieuwe pijpen, omdat het oude pijpwerk op bepaalde plekken aan het vergaan was. Soms werd de tractuur ingrijpend veranderd.

Het streven van de GBS is lovenswaardig. Dat heb ik in het intro gezegd (niet al stroop-redenerend). Alleen vraag ik me af: wat is het bijzondere van uitgerekend deze vertaling dat er aan deze vertaling werd vastgehouden? Dan komt men niet alleen met het argument letterlijk=het meest zuiver, maar ook met het verhaal van de vrome vertalers.

[Tiberius]

@mjschuurman Ik begrijp jouw redenering wel, ook die van de HSV-mensen, maar dan praat je toch echt over een ander vertaalprincipe dan de statenvertalers. Dat mag, maar noem het dan ook gewoon een nieuwe vertaling en misbruik niet een vlag die de lading niet dekt.

De statenvertalers hadden, nog sterker dan Luther, het devies om zo dicht mogelijk bij de grondtekst te blijven. Luther zei, dat hij liever de Duitse taal geweld aan wilde doen, dan Gods eigen woorden. Kennelijk sta jij niet achter de vertaalprincipes van de statenvertaling.

Jouw redenering gaat prima op voor menselijke geschriften uit de oudheid (dan kan ik het zelfs helemaal met je eens zijn), maar niet voor het vertalen van de Bijbel. Bij menselijke geschriften probeer je ook niet zo letterlijk mogelijk te vertalen, zo zeg je, waar dan bij het vertalen van de Bijbel wel? Maar dat argument snijdt geen hout, omdat de Bijbel een Boek is, waarvan we geloven en belijden, dat het geïnspireerd is door de Heilige Geest, niet alleen wat er gezegd wordt (de boodschap), maar ook hoe het gezegd wordt (de zinsvormen). Dat stelt andere eisen aan de vertaling dan bij menselijke geschriften.

Dat is de diepste drijfveer van de GBS en haar achterban.

[ZWP]

[...] Maar dat argument snijdt geen hout, omdat de Bijbel een Boek is, waarvan we geloven en belijden, dat het geïnspireerd is door de Heilige Geest, niet alleen wat er gezegd wordt (de boodschap), maar ook hoe het gezegd wordt (de zinsvormen). Dat stelt andere eisen aan de vertaling dan bij menselijke geschriften.

Waar precies belijden we dan dat de vorm (hoe)ook geinsprireerd zou zijn?
En stel dat we dat expliciet belijden, zouden we dan niet meteen allemaal Grieks en Aramees moeten leren, immers zelfs een letterlijke vertaling blijft maar een vertaling...?

[Tiberius]

[...] Maar dat argument snijdt geen hout, omdat de Bijbel een Boek is, waarvan we geloven en belijden, dat het geïnspireerd is door de Heilige Geest, niet alleen wat er gezegd wordt (de boodschap), maar ook hoe het gezegd wordt (de zinsvormen). Dat stelt andere eisen aan de vertaling dan bij menselijke geschriften.

Waar precies belijden we dan dat de vorm (hoe)ook geinsprireerd zou zijn?

NGB art 3

En stel dat we dat expliciet belijden, zouden we dan niet meteen allemaal Grieks en Aramees moeten leren, immers zelfs een letterlijke vertaling blijft maar een vertaling...?

Hebreeuws en Grieks.
Dat zou wel het beste zijn, ja, want dan kan je het spreken van God in het oorspronkelijke lezen.
Maar het toont in ieder geval het belang aan van een zo getrouw mogelijke vertaling. Getrouw aan de brontekst, omdat God daarin gesproken heeft.

[memento]

Sja, en dan vertaalt de HSV een tekst letterlijk, ja nog letterlijker dan de SV, dan komt er nog steeds kritiek van meneer Scholten...

[refo]

De opdracht van de Dordtse synode aan de vertalers:
I. Dat zij altijd bij den oorspronkelijken tekst zorgvuldiglijk blijven, en de manier van spreken der oorspronkelijke talen zoo veel de duidelijkheid en eigenschap der Nederlandsche spraken [= taal, manier van zeggen] kan toelaten, behouden. Maar, indien ergens een Hebreeuwsche of Grieksche wijze van spreken voorviel, die harder [= moeilijker] ware, dan dat ze wel in den tekst gehouden zal kunnen worden, dat zij deze aan den kant naarstiglijk aanteekenen. [Dus: Griekse of Hebreeuwse zegswijzen die bij letterlijke vertaling in het Nederlands te veel problemen zouden opleveren, moesten wel letterlijk vertaald in de kanttekeningen worden opgenomen.]

II. Dat zij, om den zin van den tekst, die niet ten volle uitgedrukt is, te vervullen, zoo weinig woorden daarbij doen als mogelijk is, en deze in den tekst met eene andere letter, en tusschen haakjes besluiten [= insluiten, dus: tussen haakjes zetten], opdat ze van de woorden van den tekst mogen [= kunnen] onderscheiden worden.

III. Dat zij voor ieder boek en hoofdstuk een korten en duidelijken inhoud stellen, en alleszins [= steeds] aan den kant de gelijkluidende plaatsen der H. Schriftuur aanteekenen.

IV. Dat zij eenige korte verklaringen er bij voegen, waarmede reden gegeven wordt van de overzetting in de duistere plaatsen; maar de waarnemingen der leerpunten daar bij voegen, is geoordeeld noch noodig, noch raadzaam te zijn.” [De vertalers moesten dus aangeven waarom ze bij moeilijke teksten voor een bepaalde vertaling hadden gekozen. Het toevoegen van opmerkingen met betrekking tot de leer werd niet nodig en ook niet raadzaam geacht.]

Het lijkt me dat de HSV vertalers deze zelfde principes gehanteerd hebben.
Maar taal en de betekenis veranderen nu eenmaal. De dochters van Zelaphead spreken recht. Strikt genomen kan dat volgens de Nederlandse taalregels nog steeds. Ze spreken en wat ze spreken is recht of waarheid. Maar je zegt nu: ze hebben gelijk. En dat ziet er dan weer heel 'oppervlakkig' uit volgens een SV-aanhanger. Want 'recht' is een theologisch gekleurd woord. En dan kan je bevindelijk de tekst uitleggen als: ze spreken wel recht, maar hebben geen recht.
En zo krijg je eindeloze discussies.

Met name op het gebied van punt IV doen ze het veel beter. Alle 'leer' erbuiten laten. Dat is bepaald niet gelukt. Sommige teksten klinken nu eenmaal remonstrants, maar dat mag je dan niet wegverklaren volgens regel IV.
De opdracht was dat in de kant zou worden aangetekend als passages moeilijk zouden zijn, de kanttekeningen SV zijn een bijbel opzichzelf geworden, sterker nog ze zijn omvangrijker dan de bijbel zelf.

[mjschuurman]

@Tiberius,

Ik ken te weinig van de vertaalprincipes van StatenVertaling en van de HSV om een oordeel te geven of het echt om andere principes gaat. Als je daar een discussie over wilt, prima. Maar dan moet je ook kritisch kijken naar de vertaalprincipes waarmee de StatenVertaling is vertaald. Hoe adequaat is een letterlijk vertaalprincipe? Volgens mij valt er nogal wat af te dingen op de gedachte letterlijk=zuiverst.
Wat je ook mee moet wegen, is de intentie waarmee de opdracht is gegeven om de Schrift opnieuw te vertalen. Wordt met de GBS-Bijbel recht gedaan aan de intentie van de StatenVertaling?

Het klinkt heel mooi als je zegt dat ook hoe iets in de Schrift gesteld wordt, geïnspireerd is, maar dan stuit je wel op een probleem. Wat is namelijk de meest originele vorm van de Schrift? Van het boek Jeremia zijn bijvoorbeeld 2 versies overgeleverd: een korte en een lange. En hoort 1 Johannes 5:7, waarin gesproken wordt over de Drie-eenheid, tot de Schrift? Naar alle waarschijnlijkheid is deze tekst later aangevuld.
Het is mij niet te doen om je te doen twijfelen aan de betrouwbaarheid van de Schrift, maar om aan te geven dat er nogal wat haken en ogen zitten aan de gedachtengang.
De boeken van de Schrift zijn ook gewoon geschriften uit de (Antieke) Oudheid. Het verschil is, dat we de boeken van de Bijbel erkennen als Woord van God. Als we belijden, dat de Schrift zoals we deze nu in handen hebben, door Gods Geest is geïnspireerd, hoort daar ook de vorm (het genre), waarin iets geschreven staat bij? In de tijd van de StatenVertaling / NGB was daar geen oog voor. Maar dat wil toch niet zeggen, dat we dat vandaag de dag kunnen negeren?
Hooguit dat de leer over de inspiratie verfijnd moet worden.

[Zonderling]

2) Ook de GBS heeft wijzigingen in de tekst van de StatenVertaling aangebracht.
3) De claim dat de GBS de oorspronkelijke StatenVertaling uitgeeft, is een claim die de GBS niet helemaal kan waarmaken. Het is een GBS-bijbel, die zich richt op de StatenVertaling. In die zich is er wel degelijk een keuze van dhr. Scholten. Hij had in de GBS-bijbel de andere vertaling ook op kunnen nemen.

Ik houd mij buiten de discussie die nu gaande is betreffende punt 1, maar vestig nog wel even de aandacht op deze punten 2 en 3.
De heer Schuurman beweert hier nogal wat: De GBS zou de Statenvertaling gewijzigd hebben en eventueel nog verder hebben kunnen wijzigen, ook aangaande de inhoud van Exodus 32:33!! (Aldus de heer Schuurman.)

De GBS heeft echter helemaal geen wijzigingen in de Statenvertaling aangebracht, maar is uitgegaan van de editie van 1657 en heeft de nieuwe uitgave hersteld op basis van deze tekst.
(De editie van 1657 is gebaseerd op a) de editie 1637 b) het geautoriseerde drukfoutenregister van 1655.)

Wat de GBS verder nog gedaan heeft, is diverse oude woorden in de editie 1657 vervangen, bv het woord 'wijf' (vrouw) enz.
Deze woorden waren overigens al gedurende de 19e en 20e eeuw in de diverse uitgaven van de Statenvertaling vervangen.
Ook heeft de GBS de honderden fouten die in latere edities geslopen waren, opgespoord en verwijderd.
Idem herkenbare fouten in 1657 zelf door vergelijking met bv 1637 en handschriften van de statenvertalers.
De GBS heeft ons dus de Statenvertaling teruggegeven zonder enige wijziging met uitzondering van spelling en de vervanging van verouderde woorden.
De bewering in punt 2 is dus echt niet juist.

(De enige situatie waarin andere keuzes zijn gemaakt, betreft de spelling van sommige eigennamen.
De spelling van namen die verschilden tussen het OT en het NT, is door de GBS geharmoniseerd.
Zo leven we nu ook in het OT Eva, terwijl de oorspronkelijke SV Heva had. En in het NT lezen we nu Noach, terwijl de oorspronkelijke SV Noë had.)

Punt 3 suggereert dat de GBS 'zou' in de tekst in Exodus 32:33 had kunnen wijzigen in 'zal'.
Gezien de onjuiste bewering in punt 2 is dit eveneens een onjuiste bewering.
Dat zou rechtstreeks strijden tegen de uitgangspunten die de GBS zichzelf had opgelegd.
Het zou bovendien niet aansluiten op de kanttekening bij deze tekst.

Met de GBS-uitgaven hebben we dus niet een (bevindelijke) bewerking van de Statenvertaling, maar nog steeds de onveranderde Statenvertaling met onveranderde kanttekeningen.

Wie het anders beweert, moet ook de voorbeelden kunnen geven waaruit blijkt dat de GBS werkelijk iets veranderd heeft.
Maar dat zal men niet kunnen!

[Zonderling]

Als we belijden, dat de Schrift zoals we deze nu in handen hebben, door Gods Geest is geïnspireerd, hoort daar ook de vorm (het genre), waarin iets geschreven staat bij? In de tijd van de StatenVertaling / NGB was daar geen oog voor.

De SV hadden meer oog voor de vorm dan je denkt:

1. Wat denk je van de vertaling 'Dat de aarde uitschiete grasscheutjes'?
2. Of de beginrijm bij het woord 'heerlijk' in Psalm 8:2 (zoals ook het Hebreeuws hier een klankrijm heeft:
'O HEERE, onze Heere, hoe heerlijk is Uw Naam op de ganse aarde!'
3. Of het drievoudige 'nederdalen in Psalm 133 (in de KJV met 3 verschillende woorden vertaald, in de HSV 2 verschillende woorden)?
4. Of het woord 'stelen' & 'ontstelen' in Genesis 31?
5. Het respecteren van Hebreeuwse accenttekens zoals de versdeler (met het onder elkaar afdrukken van de regels in de Psalmen zou dit effect nog verder zichtbaar kunnen worden, ik zou het toejuichen wanneer de GBS dit zou doen, omdat de vertaling op zich daarvoor geheel ongewijzigd blijft).

Veel van deze vormkwesties zijn juist in latere vertalingen verwaarloosd.