Zonderling schreef:1. De auteur bevestigt (ongewild) dat de HSV van een ander vertaalprincipe uitgaat. Hij doet dat in zijn bespreking van het letterlijk vertalen van het woord 'aangezicht'. De statenvertalers wisten beter dan geen ander dat dit woord in de Hebreeuwse taal anders gebruikt wordt dan in het Nederlands. Toch meenden zij er goed aan te doen de typisch Bijbelse uitdrukkingen te laten staan, waar dat mogelijk was. De auteur pleit er duidelijk voor dat niet te doen. Daarmee is wel duidelijk dat deze auteur niet achter de vertaalprincipes van de Statenvertaling staat. Dat lijkt mij niet het beste uitgangspunt om te kunnen beoordelen of de HSV bij deze principes gebleven is of niet.

mjschuurman schreef:@Zonderling @Sola Scriptua,

Kunnen jullie aangeven hoe de redenering van dhr. Scholten gaat? Het is niet mijn opzet geweest om een karikatuur te maken van hem of zijn redenering. Ik heb de brochure niet bewaard en kan dan in het blog de redenering correct weergeven. Wat ik in mijn blog weergeef, is dat de kritiek van de GBS op de HSV zelden steekhoudend is. In ieder geval niet vanuit taalkundig en exegetisch oogpunt.

Overigens vind ik dat jullie mijn redenatie ook niet correct weergeven. De opmerking over de irrealis heeft te maken met de vertaalprincipes. In de brochure (tenminste zoals ik me dat herinner) geeft een theologisch argument en niet een taalkundig argument om een bepaalde vertaling weer te geven. Dat betekent dus dat in idt geval de Dordtse Leerregels bepalen hoe er een gedeelte moet worden vertaald. Dat is een merkwaardig gegeven: traditie, die op zichzelf genomen correct kan zijn, gaat dan de bijbeltekst overheersen.
In het geval van Ex 32-34 gaat het niet om een eventueel mogelijke daad van de Heere om het volk uit het boek des levens te schrappen, maar Hij wil er daadwerkelijk toe overgaan. Anders is de rol van Mozes niet begrijpelijk.

L.M.P. Scholten schreef:Om de handhaving van de Statenvertaling (4)
Wie een exemplaar van de Herziene Statenvertaling (HSV) koopt, krijgt daar een brochure bij geleverd waarin de makers van de HSV een toelichting geven van het hoe en waarom van deze uitgave. Daarin zetten zij ook hun vertaalprincipes uiteen. Omdat een bespreking van deze vertaalprincipes nogal technisch van aard is, willen we daarvoor verwijzen naar een binnenkort te verwachten boekje van de Gereformeerde Bijbelstichting over de HSV. Waar we ons nu mee bezig zullen houden, is of de totale herziening van de bijbelvertaling ook geleid heeft tot inhoudelijke, theologische verschillen tussen de Statenvertaling (SV) en de HSV. Dat is toch in wezen het belangrijkste waarom het in de beoordeling moet gaan. We nemen weer als voorbeeld dat in de HSV het woordje ‘krank’ vervangen is door ‘ziek’. Wij menen dat er gegronde redenen zijn om voor handhaving van ‘krank’ pleiten, maar niemand zal toch willen beweren dat invoering van het woord ‘ziek’ een inhoudelijke, theologische verandering betekend. We dienen wel nuchter te zijn in de beoordeling. Zijn die inhoudelijke verschillen er? Wij menen na een steekproefgewijs onderzoek van wel. Niemand zal van ons een uitputtend onderzoek verwachten, maar principiële verzwakkingen als gevolg van de herziening zijn er wel degelijk. We zullen er enkele voorbeelden van geven. Deze keer
Ex. 32:31 – 33
SV: 31 Zo keerde Mozes weder tot den HEERE en zeide: Och, dit volk heeft een grote zonde gezondigd, dat zij zich gouden goden gemaakt hebben.
32 Nu dan, indien Gij hun zonde vergeven zult! Doch zo niet, zo delg mij nu uit Uw boek, hetwelk Gij geschreven hebt.
33 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Dien zou Ik uit Mijn boek delgen, die aan Mij zondigt.
HSV: 31 Toen keerde Mozes terug tot de HEERE en zei: Och, dit volk heeft een grote zonde begaan, want zij hebben voor zichzelf een gouden god gemaakt.
32 Nu dan, of U toch hun zonden wilde vergeven! Maar indien niet, schrap mij alstublieft uit Uw boek, dat U geschreven hebt.
33 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Wie tegen Mij zondigt, zal ik uit Mijn boek schrappen.

Borg voor het volk
Mozes stelt zichzelf borg voor het volk. Zo groot was zijn liefde voor het volk, dat hij zich wilde opofferen voor de gehele gemeente. Maar het ging hem daarbij ook om de ere Gods. Want met de verdelging van Abrahams zaad zou ook de trouw en waarheid Gods teniet zijn gedaan. Mozes was daarin een type van de Middelaar des Nieuwen Testaments. Maar tegelijk geeft de Heere hem een lichte terechtwijzing: Mozes, gij zult de Middelaar niet zijn. Wij laten nu al het andere in deze verzen rusten, ofschoon niet onbelangrijk, zoals in vers 32 ‘zonden’ in het meervoud, wat enkelvoud moet zijn, en het woord ‘alstublieft’. Dat laatste is blijkbaar bedoeld als weergave van het Hebreeuwse woordje dat onze Statenvertalers door ‘nu’ hebben vertaald. Dat woordje komt veel voor als een lichte versterking bij een verzoek of gebod (bijvoorbeeld in Ex. 4:6; 10:11; 11:2; 33:18). ‘Alstublieft’ geeft veel te veel nadruk en wekt bovendien een onjuiste indruk.

Zal of zou
Maar waar het ons nu om gaat, is het woord ‘zal’ in vers 33, waar de SV ‘zou’ heeft. Het gaat hier om een ingrijpende zaak. In deze verzen wordt gehandeld over het boek des levens, waarin de namen der uitverkorenen geschreven staan. Het ziet hier op het eeuwig raadsbesluit van de verordinering ter zaligheid. Hoe des Heeren uitverkorenen ook in zonde kunnen vallen, zij kunnen nimmermeer uit de genade vallen, want die Hij tevoren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft; dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt, Rom. 8:30. Nimmer zal de Heere een van degenen die Hij in Zijn boek geschreven heeft, uit Zijn boek delgen, hoe zwaar, hoelang zij ook Zijn wetten schonden. Maar, aan de andere kant is het zuiver uit taalkundig oogpunt bezien inderdaad correct om het slot van vers 33 zo te vertalen als in de HSV gebeurd is: Wie tegen Mij gezondigd heeft, zal Ik uit Mijn boek schrappen (of delgen). Dat zou echter in strijd zijn met het ganse getuigenis der Schrift aangaande het boek des levens. Daarom hebben de Statenvertalers deze plaats opgevat als een irrealis. Dat is een term uit de taalkunde voor een uitspraak die bepaald wordt door een bijzin die een voorwaarde inhoudt die niet overeenkomt met de werkelijkheid. De hoofdzin wordt dan geformuleerd in de verleden tijd. De bijzin is in de kanttek. 56: Versta hierbij: Indien Ik iemand daaruit zal delgen. Als dát het geval zou zijn (maar dat is niet zo), dán zouden dat de mensen zijn die in deze zaak tegen Mij gezondigd hebben, en niet gij, Mozes. Wie hierop zegt, dat de bijzin die bepalend is voor het gebruik van ‘zou’, niet in de bijbeltekst zelf staat, bedenke dat zij zakelijk in het vorige vers (‘zo niet’) gevonden wordt. Voor deze oplossing hebben de Statenvertalers gekozen.

Calvijn
De mensen van de HSV kunnen zich voor hun vertaling beroepen op Calvijn, die evenals zij ook vertaalde:… zal Ik uit Mijn boek delgen. Trouwens, de Statenvertalers geven zelf deze alternatieve vertaalmogelijkheid ook aan in de kanttekening. Maar Calvijn benadrukt in zijn verklaring, dat daaruit niet een verandering in de raad Gods opgemaakt mag worden. Deze manier van spreken (uit het boek des levens delgen) betekent volgens Calvijn zoveel alsof er gezegd wordt dat de Heere ten slotte voor iedereen openbaar zal maken dat de verworpenen, die tijdelijk onder het getal der gelovigen gerekend worden, op geen enkele manier tot het lichaam der Kerk behoren. Hij spreekt van een aanpassing aan het bevattingsvermogen van de menselijke geest. Want huichelaars gebruiken op die manier Zijn Naam vals dat zij niet tot de vreemdelingen gerekend worden tenzij God hen openlijk afwijst. Daarom wordt hun openlijke verwerping een uitwissing genoemd. Calvijn stemt dus overeen met de Statenvertalers, dat er van een uitwissing uit het boek des levens in de eigenlijke zin van het woord geen sprake is.

Geloof van Dordt
We zien dus dat er hier twee vertaalmogelijkheden zijn om recht te doen aan wat er staat en tegelijk in harmonie met het ganse Schriftgetuigenis aangaande het boek des levens te blijven. Een afweging tussen beide is niet eenvoudig. Maar kiest men voor Calvijn, dan zou men op zijn minst ook de uitleg van Calvijn erbij moeten geven. Dit te meer omdat de HSV veel werkt met voetnoten, waarin toegelicht wordt waarom men tot een bepaalde vertaalbeslissing is gekomen. Zulk een voetnoot wordt hier gemist en daarmee is de vertaling van de HSV bepaald een inhoudelijke theologische verzwakking. Episcopius, de leider der remonstranten na de dood van Arminius, had als bezwaar tegen de Statenvertaling, dat er het ‘geloof van Dordt’ en de ‘theologie van Calvijn’ in de vertaling te vinden was. Als voorbeeld noemde hij daarvoor deze tekst. Ex. 32:33 (volgens A.H. Haentjens in De Statenvertaling 1637 – 1937, blz. 85). Om alle misverstand uit te sluiten: wij bedoelen bepaald niet de mensen van de HSV te beschuldigen van afwijking van de leer van Dordt. Maar zo kort na de nationale synode van 1618 – 1619 gevoelden de Statenvertalers kennelijk de behoefte om in hun arbeid zo duidelijk mogelijk de leer der remonstranten af te wijzen. Daarbij gingen ze op het randje van wat uit oogpunt van vertaling nog mogelijk was. Is de noodzaak daarvan thans minder?

mjschuurman schreef:@Tiberius @Zonderling

Mijn opmerking over de bevindelijke bijbel, die de GBS voorstaat, is best te verdedigen. De kritiek van de GBS op de HSV is niet sterk. In ieder geval geven taalkundige en exegetische argumenten zelden de doorslag. Dus er is iets anders dat de reden is, waarom men zich behoorlijk fel verzet tegen de HSV. Naar mijn inschatting is die reden: bij de GBS is men bang dat de HSV zorgt voor een grote kloof met de bevindelijke traditie. Wanneer de GBS het zuivere Woord van God verdedigt, moet men wel duidelijk hebben op welke manier de GBS-bijbel de meest zuivere versie is: in taalkundig opzicht of in geestelijk opzicht. HEt eerste kan de GBS naar huidige maatstaven niet volhouden, dus moet het naar mijn idee het tweede zijn.

Dat is mijn interpretatie. Ik laat me graag corrigeren!

ds. M.J. Schuurman

mjschuurman schreef:Het is niet waar dat waar "panim" een voorzetsel is dat ook wordt vertaald als voorzetsel.

mjschuurman schreef:Neem de uitdrukking "voor het aangezicht van". Er zijn goede redenen om dat te vertalen met "vóór". Ik gebruikte dat als voorbeeld het weggroeien van de taal van toen op een verkeerde manier gebruikt wordt. Wat in de StV als letterlijk vertaald werd, zou met huidige inzichtenover vertalen niet meer letterlijk vertaald worden, omdat het in de taal van die tijd ook niet letterlijk werd bedoeld.

mjschuurman schreef:@Zonderling @Sola Scriptura @Tiberius

Ik zie niet in waarom ik een 'strawman redenering' ten aanzien van Dhr. Scholten hanteer. Het is toch duidelijk dat hij de irrealis verkiest in dit gedeelte?
Ik beweerde dat als onderdeel van de redenering: de keuze die de GBS heeft wordt niet gemaakt op basis van de taal, maar op basis van de eigen theologie. Argument: Dhr. Scholten haalt bij dit gedeelte meer aan, dan nodig is. Zoals de eeuwige raad Gods en de discussie tussen remonstranten en contra-remonstranten.
Gevolg: Daarbij haalt hij de spanning eruit, die er in dit gedeelte wel degelijk aanwezig is: namelijk dat de Heere door de grote zonde(n) van het volk niet meer verder wil met Zijn volk. Daarom het indringende gesprek van Mozes met de Heere: indien Hij zelf niet meegaat met Zijn volk, dan trekt Israël ook niet verder.

mjschuurman schreef:@Zonderling @Sola Scriptura @Tiberius

Ik zie niet in waarom ik een 'strawman redenering' ten aanzien van Dhr. Scholten hanteer. Het is toch duidelijk dat hij de irrealis verkiest in dit gedeelte?
Ik beweerde dat als onderdeel van de redenering: de keuze die de GBS heeft wordt niet gemaakt op basis van de taal, maar op basis van de eigen theologie. Argument: Dhr. Scholten haalt bij dit gedeelte meer aan, dan nodig is. Zoals de eeuwige raad Gods en de discussie tussen remonstranten en contra-remonstranten.
Gevolg: Daarbij haalt hij de spanning eruit, die er in dit gedeelte wel degelijk aanwezig is: namelijk dat de Heere door de grote zonde(n) van het volk niet meer verder wil met Zijn volk. Daarom het indringende gesprek van Mozes met de Heere: indien Hij zelf niet meegaat met Zijn volk, dan trekt Israël ook niet verder.

memento schreef:Ik deel dan ook de kritiek van mjschuurman.

mjschuurman schreef:Nogmaals, mijn redenering is geen strawman-redenering.
1) Ik tracht de kritiek van Scholten op de versie van de HSV te weerleggen, waarbij mijn hoofdargument is dat de theologische traditie de doorslag geeft en niet de taal waarin de tekst geschreven is.
2) Ook de GBS heeft wijzigingen in de tekst van de StatenVertaling aangebracht.
3) De claim dat de GBS de oorspronkelijke StatenVertaling uitgeeft, is een claim die de GBS niet helemaal kan waarmaken. Het is een GBS-bijbel, die zich richt op de StatenVertaling. In die zich is er wel degelijk een keuze van dhr. Scholten.