Gereformeerde Gemeenten

[DDD]

Daar ben ik het niet mee oneens. Natuurlijk is het nodig om ook een brontekst mee te nemen, als je iets formeel hertaalt. Maar in een kerk als de GG gaat het hertalen altijd werkende weg. Dat is nu eenmaal daar de gewoonte. Er zijn een paar mensen die graag willen dat alles op papier hetzelfde blijft, maar uiteindelijk moet iemand toch begrijpen wat er staat. Althans, in de meer gematigde delen van de GG vindt men het belangrijk dat mensen zelf in de bijbel lezen en ook begrijpen wat daar staat. Tegenwoordig zijn er trouwens zelfs dominees ter rechterzijde die het belangrijk vinden dat mensen begrijpen wat zij willen zeggen, maar het verband met de bijbeltekst is daar in mijn waarneming wat minder van belang.

En los daarvan: nu gaan er twee discussies door elkaar. Het is goed om de brontekst erbij te nemen als je een officiële vertaling maakt van de geloofsbelijdenis. Dat neemt niet weg, dat iemand die de Nederlandse tekst van een eerdere uitgave goed begrijpt, deze ook in andere woorden kan zeggen zonder fouten te maken. Natuurlijk kan het dan zijn dat iemand een synoniem kiest dat wel bij de oude versie past, maar wat minder bij de brontekst, maar dan begrijpt hij toch de oude tekst.

[Bezorgd]

Als we ons toch druk maken om een paar aanpassingen aan het hedendaags Nederlands in een menselijk geschrift als de Apostolische geloofsbelijdenis, is dat weer een teken van verregaande verstolling en verstarring van onze gezindte.

Ik maak me serieus zorgen.
Nog geen één valide argument gelezen.

Zelf heb ik nog gezocht naar een versie van de 12 art. in oude druk. Op internet kan ik deze helaas niet vinden.
Maar ik geloof vast dat het 100 jaar geleden anders geklonken heeft. Moeten we daar naar terug?

Als de achtergrond van al deze kul discussies in onze gezindte maar niet ligt in het verschijnsel: "waar het wezen ontbreekt, houden we de vorm over." En als die vorm er voor zorgt dat we ons 'wat' voelen, wordt het een verstarde traditie die in werkelijkheid niets anders is dan een witgepleisterd graf.

[Amstelodamense]

Als we ons toch druk maken om een paar aanpassingen aan het hedendaags Nederlands in een menselijk geschrift als de Apostolische geloofsbelijdenis, is dat weer een teken van verregaande verstolling en verstarring van onze gezindte.

Ik maak me serieus zorgen.
Nog geen één valide argument gelezen.

Zelf heb ik nog gezocht naar een versie van de 12 art. in oude druk. Op internet kan ik deze helaas niet vinden.
Maar ik geloof vast dat het 100 jaar geleden anders geklonken heeft. Moeten we daar naar terug?

Als de achtergrond van al deze kul discussies in onze gezindte maar niet ligt in het verschijnsel: "waar het wezen ontbreekt, houden we de vorm over." En als die vorm er voor zorgt dat we ons 'wat' voelen, wordt het een verstarde traditie die in werkelijkheid niets anders is dan een witgepleisterd graf.

Ik snap wat je schrijft, maar ik denk niet dat Jantje een representant is van de geref gezindte. Valt daarom denk ik nog wel mee. Ik ken genoeg rechtse GG'ers die hier nooit een probleem van zouden maken. Jantje schreeuwt maar wat. Wellicht een schreeuw om aandacht

[Adagio]

Een algemeen kritiekpunt is trouwens dat mensen niet op eigen houtje moeten gaan hertalen... Veel beter is het dan wanneer gebruik gemaakt wordt van een geautoriseerde versie.

De eerste lettergreep 're' in het gedeelte 'carnis resurrectionem' duidt er alleen op dat het voorgaande is (af)gestorven.
1 Kor. 15: "Alzo zal ook de opstanding der doden zijn. Het lichaam wordt gezaaid in verderfelijkheid, het wordt opgewekt in onverderfelijkheid. Het wordt gezaaid in oneer, het wordt opgewekt in heerlijkheid. Het wordt gezaaid in zwakheid, het wordt opgewekt in kracht."

[Bezorgd]

Als we ons toch druk maken om een paar aanpassingen aan het hedendaags Nederlands in een menselijk geschrift als de Apostolische geloofsbelijdenis, is dat weer een teken van verregaande verstolling en verstarring van onze gezindte.

Ik maak me serieus zorgen.
Nog geen één valide argument gelezen.

Zelf heb ik nog gezocht naar een versie van de 12 art. in oude druk. Op internet kan ik deze helaas niet vinden.
Maar ik geloof vast dat het 100 jaar geleden anders geklonken heeft. Moeten we daar naar terug?

Als de achtergrond van al deze kul discussies in onze gezindte maar niet ligt in het verschijnsel: "waar het wezen ontbreekt, houden we de vorm over." En als die vorm er voor zorgt dat we ons 'wat' voelen, wordt het een verstarde traditie die in werkelijkheid niets anders is dan een witgepleisterd graf.

Ik snap wat je schrijft, maar ik denk niet dat Jantje een representant is van de geref gezindte. Valt daarom denk ik nog wel mee. Ik ken genoeg rechtse GG'ers die hier nooit een probleem van zouden maken. Jantje schreeuwt maar wat. Wellicht een schreeuw om aandacht

Ik bedoel Jantje helemaal niet in het bijzonder.
Maar dit soort gedachtegoed leeft veel breder.
In een gemeente die ik goed ken was eens een oudere ouderling, een wijs en bedachtzaam man, met oog voor de jeugd. Die gewend was om op congressen etc te spreken, stond dus makkelijk voor de gemeente. Hij veranderde regelmatig wat woordjes uit het Schriftgedeelte dat hij las. En anderen volgden hem daarin. Maar zoiets wordt dan een kerkenraadszaak. Omdat zelfs medebroeders zich er aan ergeren. Zo triest...

[ejvl]

@Valcke:
Ik ben het daar vooralsnog zeer beslist mee oneens.

Mensen die iets begrijpen, kunnen het ook hertalen.

Ik weet dat het onterecht zou zijn om Valcke van conservatisme te beschuldigen als het gaat om het vertalen van de Bijbel, dus ik wil die indruk ook zeker niet wekken. Maar als je begrijpt wat je zegt, kun je het ook in andere woorden zeggen. Anders is het woord 'begrijpen'
niet het juiste woord, mijns inziens.

Er is verschil tussen actief beheersen en passief beheersen van een taalniveau, maar als je een taalniveau passief beheerst, moet je een exacte betekenis in eigen woorden kunnen weergeven, mijns inziens.

Dat neemt niet weg, dat ik jou niets in de mond wilde leggen. Als je niet hebt willen zeggen dat mensen er weinig van begrijpen, dan neem ik dat terug en concludeer ik dat voor eigen rekening.

Ik denk wel dat er verschil zit tussen begrijpen en hertalen.
Men kan een bepaald woord begrijpen maar om dit met 1 of 2 woorden te hertalen is moeilijk, wel met een omschrijving.
Er zit wel verschil tussen "hertalen" en "beschrijven wat er wordt bedoeld" denk ik.

Ik ben het wel met je eens dat ieder die begrijpt wat er staat, dit ook moet kunnen beschrijven wat er wordt bedoelt, wellicht met veel meer woorden.

[Tiberius]

Een algemeen kritiekpunt is trouwens dat mensen niet op eigen houtje moeten gaan hertalen... Veel beter is het dan wanneer gebruik gemaakt wordt van een geautoriseerde versie.

Eens met je tweede opmerking. Maar 'op eigen houtje hertalen' voor de verstaanbaarheid zie ik niet als een probleem.

[Erasmiaan]

Dat komt omdat in de Gereformeerde Gemeenten best veel predikanten zijn die op dit punt geen geestelijk leiding kunnen geven, omdat ze qua geestelijk onderscheidingsvermogen zelf nog aan de babymelk zijn, en niet toe zijn aan vast voedsel, om het met de woorden van Paulus uit te drukken.

Mensen die met onderscheid kunnen spreken, worden al snel als moderne relativisten gezien, terwijl het precies andersom is.

Zit je met dit soort opmerkingen nu wat uit te lokken? Je komt in ieder geval vreselijk pedant over.

Jij bent het niet eens met hoe deze predikanten op dit punt geestelijk leiding geven. Dat betekent nog niet dat je je voorgangers die over je gesteld zijn mag wegzetten als nieuwelingen/zuigelingen in de genade (al zullen er zijn die zichzelf inderdaad nog niet tot de vaders rekenen, alleen echter op totaal andere gronden). Het komt ongelooflijk verwaand en hooghartig over.

[DDD]

Jij vindt het pedant. Ik vind het eerlijk. En er zijn een hoop mensen het met mij eens, al zullen ze het gemiddeld genomen iets minder bot verwoorden. Dat neemt niet weg dat het altijd goed is om kritisch naar mijzelf te kijken.

Helaas is ontbrekend geestelijk onderscheidingsvermogen niet exact hetzelfde als een zuigeling zijn in de genade als het gaat om de verschillende stadia van de heilsorde. Mensen kunnen in eigen beleving alle stadia van de heilsbeleving hebben meegemaakt, maar toch onvolwassen zijn in het onderscheiden waar het op aankomt.

Overigens: je leest niet goed, want je ziet de woorden qua geestelijk onderscheidingsvermogen over het hoofd. Ik ben ook niet de eerste die dit zegt. Er zijn al genoeg verstandige mensen die hebben geconstateerd dat er in de Gereformeerde Gemeenten niet echt een volwassen gesprekscultuur is. Van zeer wijze ambtsdragers tot eenvoudige maar scherp ontdekkende luisteraars met veel genadegaven.

Jouw reactie om de ander als hoogmoedig neer te zetten, is trouwens zelf ook een voorbeeld van zo'n onvolwassen gesprekscultuur. Zo hoef je immers op het punt zelf niet in te gaan. Hoewel ik het met je eens ben dat -als ik dit argument in een concreet geval zou gebruiken- het ook een onjuiste manier zou zijn om de gesprekspartner te diskwalificeren, omdat je daarmee ook iemand in de hoek zet.

Als je dat naar algemene termen echter ook niet zou mogen, kun je nooit meer tot een pijnlijke analyse komen. Althans, ik zou nog niet weten hoe.

[Geytenbeekje]

Jij vindt het pedant. Ik vind het eerlijk. En er zijn een hoop mensen het met mij eens, al zullen ze het gemiddeld genomen iets minder bot verwoorden. Dat neemt niet weg dat het altijd goed is om kritisch naar mijzelf te kijken.

Helaas is ontbrekend geestelijk onderscheidingsvermogen niet exact hetzelfde als een zuigeling zijn in de genade als het gaat om de verschillende stadia van de heilsorde. Mensen kunnen in eigen beleving alle stadia van de heilsbeleving hebben meegemaakt, maar toch onvolwassen zijn in het onderscheiden waar het op aankomt.

Overigens: je leest niet goed, want je ziet de woorden qua geestelijk onderscheidingsvermogen over het hoofd. Ik ben ook niet de eerste die dit zegt. Er zijn al genoeg verstandige mensen die hebben geconstateerd dat er in de Gereformeerde Gemeenten niet echt een volwassen gesprekscultuur is. Van zeer wijze ambtsdragers tot eenvoudige maar scherp ontdekkende luisteraars met veel genadegaven.

Jouw reactie om de ander als hoogmoedig neer te zetten, is trouwens zelf ook een voorbeeld van zo'n onvolwassen gesprekscultuur. Zo hoef je immers op het punt zelf niet in te gaan. Hoewel ik het met je eens ben dat -als ik dit argument in een concreet geval zou gebruiken- het ook een onjuiste manier zou zijn om de gesprekspartner te diskwalificeren, omdat je daarmee ook iemand in de hoek zet.

Als je dat naar algemene termen echter ook niet zou mogen, kun je nooit meer tot een pijnlijke analyse komen. Althans, ik zou nog niet weten hoe.

Wat schaar je onder een volwassen gesprekscultuur, moet alles be en weersproken worden ?
Dat doen we in de HHK ook niet.

[Jantje]

Ik vind dit echt een vreselijk kulverhaal, @DDD. Ik heb hetgeen wat @Erasmiaan citeert, gisterenavond gemist, maar het slaat echt helemaal nergens op om predikanten en ambtsdragers zo te diskwalificeren. Dat heb ik zondagochtend in de preek ook gehoord. Het 5de gebod zegt daar hele belangwekkende woorden over. Enige tijd tijd geleden schreef jij zelf notabene nog aan @Bezorgd nog dat sommige dingen wel oorbaar zijn, maar niet geoorloofd en dat alle dingen niet stichten. Dat zou je hier ook eens moeten leren. Je kunt nog zoveel medestanders hebben, maar dat betekent niet dat je automatisch ook het gelijk aan je eigen zijde hebt.

[Amstelodamense]

Er zijn al genoeg verstandige mensen die hebben geconstateerd dat er in de Gereformeerde Gemeenten niet echt een volwassen gesprekscultuur is.

Hierin ben ik het roerend met je eens. Gelukkig ervaar ik in onze eigen gemeente wel openheid om zaken te bespreken, ook met de kerkenraad. Maar dat de volwassen gesprekscultuur afwezig is, deel ik helemaal.

Een goed (of eigenlijk slecht....) voorbeeld hiervan is de intro van de HSV. Als je als kerkverband het aandurft om de dialoog aan te gaan en een volwassen gesprekscultuur durft te adopteren, dan was dit proces zo ongelooflijk anders verlopen. Dan had men de initiatiefnemers uitgenodigd om zaken te komen toelichten op de synode, dan was men er over in gesprek gegaan. Dan had men gemeenteavonden belegd om te peilen hoe de gemiddelde gemeente hier tegenaan kijkt. Wellicht daarmee ook de mogelijkheid te creëren om hierin te differentiëren. Concreet: Kootwijkerbroek houdt vast aan de SV maar Groningen introduceert de HSV. Dit omdat in KWB 85% van de leden onverkort wil vasthouden aan de SV en in Groningen 85% van de leden graag de HSV introduceert. Zijn overigens volstrekt hypothetische voorbeelden.

Maar nee, we kiezen voor de "one size fits all" benadering. Er komt geen dialoog, er komt geen gemeenteavond en er komt geen volwassen gesprek. Wat we wel doen: het initiatief afbranden in de Saambinder, in het RefDag en ds. Vreugdenhil pressen om uit het comité te stappen.

Hiermee alleen al kun je aantonen dat er geen volwassen gesprekscultuur heerst in de GG. Komt dat we door angst en niet door vrijmoedigheid worden geregeerd.

[Erasmiaan]

Jij vindt het pedant. Ik vind het eerlijk. En er zijn een hoop mensen het met mij eens, al zullen ze het gemiddeld genomen iets minder bot verwoorden. Dat neemt niet weg dat het altijd goed is om kritisch naar mijzelf te kijken.

Helaas is ontbrekend geestelijk onderscheidingsvermogen niet exact hetzelfde als een zuigeling zijn in de genade als het gaat om de verschillende stadia van de heilsorde. Mensen kunnen in eigen beleving alle stadia van de heilsbeleving hebben meegemaakt, maar toch onvolwassen zijn in het onderscheiden waar het op aankomt.

Overigens: je leest niet goed, want je ziet de woorden qua geestelijk onderscheidingsvermogen over het hoofd. Ik ben ook niet de eerste die dit zegt. Er zijn al genoeg verstandige mensen die hebben geconstateerd dat er in de Gereformeerde Gemeenten niet echt een volwassen gesprekscultuur is. Van zeer wijze ambtsdragers tot eenvoudige maar scherp ontdekkende luisteraars met veel genadegaven.

Jouw reactie om de ander als hoogmoedig neer te zetten, is trouwens zelf ook een voorbeeld van zo'n onvolwassen gesprekscultuur. Zo hoef je immers op het punt zelf niet in te gaan. Hoewel ik het met je eens ben dat -als ik dit argument in een concreet geval zou gebruiken- het ook een onjuiste manier zou zijn om de gesprekspartner te diskwalificeren, omdat je daarmee ook iemand in de hoek zet.

Als je dat naar algemene termen echter ook niet zou mogen, kun je nooit meer tot een pijnlijke analyse komen. Althans, ik zou nog niet weten hoe.

Beste DDD, je vindt dat predikanten die niet snel genoeg meegaan in vertaalkwesties (de aanleiding hiervoor was volgens mij een hertaling van de 12 artikelen) zuigelingen zijn qua geestelijk onderscheidingsvermogen. Je gebruikt een Bijbelse tekst over voedsel voor de verschillende onderscheidingen die te maken zijn in het geestelijke leven, dus je hangt dit kennelijk ook aan het geestelijk leven van predikanten (anders ruk je het Bijbelse beeld wel erg uit de context). Als ik niet beter zou weten, zou ik bijna denken dat je aan inlegkunde doet (maar dat kan niet waar zijn). Het probleem is dat je het met de standpunten van predikanten niet eens bent en ze daarom weg zet als onvolwassen. Volgens mij is dat de kern van wat je doet, welke 'mist' je er vervolgens ook over optrekt.

Dat vind ik pedant, ja. Het stoort me, dat je mensen die geestelijk leiding geven zo weg zet. En eerlijk gezegd vind ik niet dat als je zulke ferme stellingen aan een openbaar forum durft toe te vertrouwen, je dan een ander mag kapittelen over zijn toon. Maar dat is je eigen keuze die pijnlijk je (erkende!) gebrek aan fijngevoeligheid etaleert.

Overigens: als jij hier ook gewoon op de bal het gespeeld in plaats van op de perso(o)n(en) had ik waarschijnlijk ook enkel op de inhoud gereageerd en hadden we een volwassen gesprek kunnen voeren. Want uiteindelijk wil je het er over hebben waarom een hertaling wel of niet een goed idee is, zonder mensen te diskwalificeren.

[Erasmiaan]

Er zijn al genoeg verstandige mensen die hebben geconstateerd dat er in de Gereformeerde Gemeenten niet echt een volwassen gesprekscultuur is.

Hierin ben ik het roerend met je eens. Gelukkig ervaar ik in onze eigen gemeente wel openheid om zaken te bespreken, ook met de kerkenraad. Maar dat de volwassen gesprekscultuur afwezig is, deel ik helemaal.

Een goed (of eigenlijk slecht....) voorbeeld hiervan is de intro van de HSV. Als je als kerkverband het aandurft om de dialoog aan te gaan en een volwassen gesprekscultuur durft te adopteren, dan was dit proces zo ongelooflijk anders verlopen. Dan had men de initiatiefnemers uitgenodigd om zaken te komen toelichten op de synode, dan was men er over in gesprek gegaan. Dan had men gemeenteavonden belegd om te peilen hoe de gemiddelde gemeente hier tegenaan kijkt. Wellicht daarmee ook de mogelijkheid te creëren om hierin te differentiëren. Concreet: Kootwijkerbroek houdt vast aan de SV maar Groningen introduceert de HSV. Dit omdat in KWB 85% van de leden onverkort wil vasthouden aan de SV en in Groningen 85% van de leden graag de HSV introduceert. Zijn overigens volstrekt hypothetische voorbeelden.

Maar nee, we kiezen voor de "one size fits all" benadering. Er komt geen dialoog, er komt geen gemeenteavond en er komt geen volwassen gesprek. Wat we wel doen: het initiatief afbranden in de Saambinder, in het RefDag en ds. Vreugdenhil pressen om uit het comité te stappen.

Hiermee alleen al kun je aantonen dat er geen volwassen gesprekscultuur heerst in de GG. Komt dat we door angst en niet door vrijmoedigheid worden geregeerd.

Pleit je nu in de Gereformeerde Gemeenten ook voor de verdrietige situatie zoals in de Christelijk gereformeerde kerken, waar de verscheidenheid en het uit elkaar groeien door blijven gaan? Dat kan toch niet goed zijn voor een kerk? Je komt er samen uit, of niet. Gemeenteavonden om te peilen hoe een gemeente in een bepaalde situatie denkt, ben ik in het gereformeerde kerkrecht nog niet tegengekomen. In mijn beleving en interpretatie zijn daar de ouderlingen door de gemeente voor verkozen. Maar ik kan wat over het hoofd zien.

[Amstelodamense]

Er zijn al genoeg verstandige mensen die hebben geconstateerd dat er in de Gereformeerde Gemeenten niet echt een volwassen gesprekscultuur is.

Hierin ben ik het roerend met je eens. Gelukkig ervaar ik in onze eigen gemeente wel openheid om zaken te bespreken, ook met de kerkenraad. Maar dat de volwassen gesprekscultuur afwezig is, deel ik helemaal.

Een goed (of eigenlijk slecht....) voorbeeld hiervan is de intro van de HSV. Als je als kerkverband het aandurft om de dialoog aan te gaan en een volwassen gesprekscultuur durft te adopteren, dan was dit proces zo ongelooflijk anders verlopen. Dan had men de initiatiefnemers uitgenodigd om zaken te komen toelichten op de synode, dan was men er over in gesprek gegaan. Dan had men gemeenteavonden belegd om te peilen hoe de gemiddelde gemeente hier tegenaan kijkt. Wellicht daarmee ook de mogelijkheid te creëren om hierin te differentiëren. Concreet: Kootwijkerbroek houdt vast aan de SV maar Groningen introduceert de HSV. Dit omdat in KWB 85% van de leden onverkort wil vasthouden aan de SV en in Groningen 85% van de leden graag de HSV introduceert. Zijn overigens volstrekt hypothetische voorbeelden.

Maar nee, we kiezen voor de "one size fits all" benadering. Er komt geen dialoog, er komt geen gemeenteavond en er komt geen volwassen gesprek. Wat we wel doen: het initiatief afbranden in de Saambinder, in het RefDag en ds. Vreugdenhil pressen om uit het comité te stappen.

Hiermee alleen al kun je aantonen dat er geen volwassen gesprekscultuur heerst in de GG. Komt dat we door angst en niet door vrijmoedigheid worden geregeerd.

Pleit je nu in de Gereformeerde Gemeenten ook voor de verdrietige situatie zoals in de Christelijk gereformeerde kerken, waar de verscheidenheid en het uit elkaar groeien door blijven gaan? Dat kan toch niet goed zijn voor een kerk? Je komt er samen uit, of niet. Gemeenteavonden om te peilen hoe een gemeente in een bepaalde situatie denkt, ben ik in het gereformeerde kerkrecht nog niet tegengekomen. In mijn beleving en interpretatie zijn daar de ouderlingen door de gemeente voor verkozen. Maar ik kan wat over het hoofd zien.

Nee, ik pleit nergens voor. Je verdraait nu mijn woorden. Ik pleit voor een volwassen gesprekscultuur en het durven nadenken over veranderingen. Daarnaast, je kunt ook aansturen op eenheid in verscheidenheid.
Het er samen uitkomen kan prima geregeld worden op bovenstaande wijze. Je houdt dan rekening met de couleur locale, niks mis mee. Nu houd je de boel kunstmatig bij elkaar door maar vooral niet de dialoog aan te gaan over relevante onderwerpen. Als je als kerkverband lef hebt, dan ga je in gesprek. Met open vizier, bereid om je mening bij te stellen op basis van argumenten.

Vwb de gemeenteavond: die ben jij niet tegengekomen in het gereformeerde kerkrecht. Wat wil je daarmee zeggen? Ik denk dat het voor echte gedragenheid heel belangrijk is om op zo'n gemeenteavond met elkaar van gedachten te wisselen en zaken te peilen. Als de meerderheid zou zijn voor handhaving SV, zou ik me direct kunnen neerleggen bij zo'n besluit. Maar doe in ieder geval iets, praat met elkaar en durf de dialoog aan te gaan. Dat mis ik volledig.