Lilian1975 schreef:Valcke schreef:Lilian1975 schreef:Valcke schreef:Johannes 20 spreekt duidelijk van twee samenkomsten van de discipelen op zondagavond waarbij Christus in hun midden kwam.
De zondagavond wordt bij Johannes (vers 19) uitdrukkelijk nog de 'eerste dag van de week' genoemd, en niet de tweede dag.
Dan is er ook geen aanleiding om te denken dat het in Handelingen 20 anders was.
Er is m.i. echt geen reden om te denken dat de christenen na de opstanding bijeenkwamen op zaterdagavond.
(De grondtekst laat ik nu voor wat het is. M.i. zijn de teksten in de SV correct vertaald en bestaat over de interpretatie geen twijfel.)
Ik vind die grondteksten wel interessant. En aangezien jij de kenner bent vraag ik er naar. Want ik vind het antwoord nog niet echt bevredigend.
Verder ga je niet in op jet feit dat dat bewuste vers een vervolg is op vers 1.
Wbt Hand 20 vers 7
Waarom zouden de kanttekeningen wel gelijk hebben en Calvijn niet. M.a.w. hoe wat en waarpm zou Calvijn het verkeerd vertaald hebben?
- Op het werken of rusten op de zondag door de eerste christenen ben ik gisteren al ingegaan. Ik kan daar weinig aan toevoegen.
Wanneer de christenen moesten werken op zondag had dat gewetensproblemen gegeven. Je gaat daar niet op in.
Paulus rept er met geen woord over. In tegenstelling tot de christen vrouwen die weggestuurd zijn door hun heidense man.
Die zegt hij nadrukkelijk dat ze geen schuld hebben zolang ze ongetrouwd blijven.
Dit kan m.i. VOORALSNOG maar 3 dingen betekenen. Waar jij alleen op bevestigt dat ze het niet aanroeren dit onderwerp. Maar er verder geen vragen bij lijkt te hebben.
Ik wel.
Want m.i. kan dat dus maar 3 dingen betekenen. Waarvan de eerste mij het meest waarschijnlijke lijkt.
1 Het was geen issue voor Paulus. De sabbatsinvulling op
joodse wijze had afgedaan. En de hele discussie hier in dit draadje over wat ieder wel e niet mag van hoelaat thuis komen tot ijsje eten is en discussie die niet gevoerd hoeft te worden omdat we geen joden zijn.Die leven alsof Christus nog moet komen.
2 Paulus en al die andere apostelen, vele christenen wereldwijd zondigen tegen dit gebod. Door anderen er niet op te wijzen ondanks dat ze weten dat het nog wel op die wijze moet gebeuren. Dus ze lieten de ander maar in hun zonde. Dat is zonde.
3 het was onwetendheid van de apostelen en bepaalde christenen in latere eeuwen hadden hier helderder licht over. En staat er dus een stuk onwetendheid in de Schrift.
Lilian,
Prima dat je graag wilt weten wat er in de grondtekst staat. Maar vraag van mij niet om alles uit de doeken te doen. Er is veel studiemateriaal voorhanden wat betreft de Griekse tekst, misschien kun je daar verder mee komen.
Wat een ontzettende flauwe reactie. Maar ik heb al min of meer een antwoord van een paar medeforummers
En inderdaad: in dit geval heeft Calvijn de tekst in Handelingen 20 met 'een van de sabbatten' niet correct vertaald. Bij mijn weten stemmen alle woordenboeken én vertalingen tegenwoordig er in overeen dat de vertaling moet zijn: 'de eerste [dag] van de week'. In het Grieks staat wel 'één', maar dat betekent in deze context 'eerste'. En er staat wel 'sabbatten', maar dat betekent 'week'. Dit zijn hebraïsmen.
dat wil ik van je aannemen. De eerste dag van de week zo wordt de dag na de sabbat genoemd die begint na zonsondergang. Zie uitleg Anja en Roos eerder
Natuurlijk is in Johannes de duiding van 'diezelfde eerste dag van de week' (vs. 19) een vervolg op vers 1. Maar het gaat er nu om dat in vs. 19 gesproken wordt van de avond van diezelfde eerste dag van de week. Dat is dus de avond die volgde. En tóch werd die avond nog eerste dag van de week genoemd. (N.B. Johannes zegt niet: de avond ná de eerste dag van de week.) Daaruit volgt dat Johannes niet de Joodse tijdrekening volgde. Ook volgt eruit dat de eerste samenkomsten op de eerste dag van de week waarbij Christus te midden van de discipelen kwam, plaatsvonden op de zondagavond en niet de zaterdagavond.
wacht even. Ja romeinse tijdrekening. Jezus verscheen aan Zijn discipelen. Maar dit gaat niet over de christelijke samenkomsten met de brekingen van het brood.
Ik zeg niet dat ik zonder vragen ben als het gaat om de inzetting en viering van de eerste dag ten opzichte van het rusten op die dag. Zeker wel. Soms worden echter niet alle vragen opgelost. Voor mij is het voldoende te weten dat de 'dag des Heeren' de eerste dag van de week is en dat op die dag vanaf de tijd van de apostelen de onderlinge samenkomsten hebben plaatsvonden; idem dat Johannes 'in de geest' was op deze dag. Dan zie ik het feit dat deze dag een niet-werkdag geworden is als een zegen. Of het dan wel of niet een 'gebod' is; ik laat dat voor mijzelf liever rusten. Ik meen dat de Dordtse Synode wijs geoordeeld heeft over het verband tussen het vierde gebod en de zondag; de regels die zij gegeven hebben, beschouw ik voor mijzelf als genoeg. Ik heb niet de behoefte om er een sluitend geheel van te maken.
Ga je nu bewust niet in op de drie mogelijkheden die ik noemde? Dus ik moet concluderen dat de Dortse Synode het blijkbaar beter wisten dan de apostelen?
Lilian,
Heel jammer zo'n reactie.
a) Je vraagt steeds heel veel. Maar ik heb niet onbeperkt tijd en gelegenheid, dus ik moet mij uiteindelijk beperken. Volgens mij heb ik mij er bepaald niet vanaf gemaakt. Speciaal om jouw vragen ben ik nog verder gegaan in dit topic, hoewel ik al gezegd had dat ik zou stoppen. Ik ben ook nog op de Griekse term in Hand. 20:7 ingegaan. Het spijt mij dat je dan toch op deze manier reageert.
b) Naar mijn overtuiging begint in Joh. 20:19 en 26 de onderhouding van de dag des Heeren. Als je na alle uitleg eraan vast wilt houden dat de eerste christenen op zaterdagavond bijeenkwamen voor het begin van de dag des Heeren (zondag), prima hoor. Maar Johannes leert ons in Joh. 20:19 dat dit de zondagavond was en niet de zaterdagavond.
c)
Ga je nu bewust niet in op de drie mogelijkheden die ik noemde? Dus ik moet concluderen dat de Dortse Synode het blijkbaar beter wisten dan de apostelen?
Ik heb volgens mij duidelijk toegelicht waarom ik er niet dieper op in ga. Daar kun je het wel of niet mee eens zijn, prima.
(Overigens het is evident dat optie 2 en 3 niet mogelijk zijn. Met optie 1 ga ik grotendeels mee.)
Hoe je tot de laatste zin komt, is mij een raadsel.
Nogmaals: jammer dat je op deze verwijtende en scherpe manier reageert. Ik heb naar beste kunnen geprobeerd je vragen te beantwoorden en daar diverse uren aan besteed. Maar kennelijk is het niet goed als ik op iets anders uitkom dan je graag hoort.
Overigens: van harte een goede zondag toegewenst!