Dr. Rouwendal: Gereformeerde gezindte moet zich bezinnen op evolutieleer

[Valcke]

@Valcke Wie is Henk Bakker en is hij een zelfde soort denker als G van den Brink ?

Ik weet niet wie Henk Bakker is, behalve dat hij niets gelooft van een historische zondeval zoals in de Bijbel beschreven. En dat hoofdstuk zou dan zogenaamd moeten bewijzen dat dit boek het thema van de zondeval recht doet.

[huisman]

@Valcke Wie is Henk Bakker en is hij een zelfde soort denker als G van den Brink ?

Ik weet niet wie Henk Bakker is, behalve dat hij niets gelooft van een historische zondeval. En dat hoofdstuk zou dan zogenaamd moeten bewijzen dat dit boek het thema van de zondeval recht doet.

...en mensen als dr Huijgen en dr Peels nemen hier geen afstand van. Ze nemen wel afstand van die domme 6x24 mensjes .

[Ambtenaar]

Het zal dr. H.A. Bakker zijn, verbonden aan de Theologische faculteit van de VU.

[Wim Anker]

Reageerde hij niet met bij voorbaat al te zeggen de discussie niet aan te gaan? Zoiets dergelijks?
M.i. is dat een vorm van kinderachtigheid.

Vind ik vrij logisch. Enerzijds zijn zijn opponenten anoniem en anderzijds ook niet van gelijk kennisniveau.

Dit triggert mij wel. Wat is - met alle respect - het kennis niveau van b.v. dr. Huijgen als het gaat om de evolutietheorie?

[DDD]

Hij heeft deskundigheid op het gebied van de hermeneutiek. Valcke heeft al gezegd dat de bundel uitgaat van de evolutietheorie, dus -als dat waar is- hoef je daar geen verstand van te hebben.

[Wim Anker]

Hij heeft deskundigheid op het gebied van de hermeneutiek. Valcke heeft al gezegd dat de bundel uitgaat van de evolutietheorie, dus -als dat waar is- hoef je daar geen verstand van te hebben.

Hermeneutiek (Grieks: ἑρμήνευειν; 'uitleggen', 'vertalen') is de studie van de interpretatie van (geschreven) teksten, in het bijzonder van teksten op het gebied van literatuur, religie en recht. Het is een begrip dat in de filosofie verschillende invullingen heeft gekregen

Kun je dit nader duiden? Betekent dit dan dat Dr. Huijgen de evolutietheorie voor waar aanneemt en vervolgens uitlegt hoe de bijbel gelezen moet worden zodat deze teksten niet strijden met de evolutietheorie?
En de hamvraag - waarom wordt de evolutietheorie voor waar aangenomen - is irrelevant?

[DDD]

Ik weet niet helemaal zeker of het zo is. Ik vond de citaten die Valcke daarvoor gaf, destijds niet overtuigend. Maar goed, ik heb het boek niet en hij wel en ook in de RD-recensie was zoiets te concluderen. Dus ik ga er vanuit dat het zo is.

Ik begrijp niet waarom je doet of dat zo gek is. Het boek van Dr. Van den Brink was immers ook op dat gedachtenexperiment gebaseerd?

[Wim Anker]

Ik weet niet helemaal zeker of het zo is. Ik vond de citaten die Valcke daarvoor gaf, destijds niet overtuigend. Maar goed, ik heb het boek niet en hij wel en ook in de RD-recensie was zoiets te concluderen. Dus ik ga er vanuit dat het zo is.

Ik begrijp niet waarom je doet of dat zo gek is. Het boek van Dr. Van den Brink was immers ook op dat gedachtenexperiment gebaseerd?

Ik vind dat vreemd ja. Een gereformeerde theoloog die zijn tijd besteed in het uitwerken van een "hoe lees ik de bijbel" indien een bepaalde theorie waar is. Krijgen we dan ook nog een variant: "Hoe lees ik de Schrift als de Koran waar is?" of een gedachte-experiment "Hoe de Bijbel te duiden bij ontdekking buitenaards leven?" of de - helaas reeds gemaakte - hersenspinsel "Wat zegt de Bijbel ons als God niet bestaat"?


Blijft natuurlijk de hamvraag, waarom wel de uitwerking over de hypothese "De evolutietheorie is waar" en niet een van de andere varianten?

[refo]

Volgens mij wordt het nu een soort ordeprobleem: wie mag wat waarover zeggen.

Het gaat erom dat steeds duidelijker wordt dat een zekere afstamming of verwantschap van mensen met primaten niet meer ontkend kan worden. Dat wel vaststaat dat de aarde veel ouder is dan 6000 jaar. Dat stellen mensen vast die in die vakgebieden werkzaam zijn.
Het heeft wel wat weg van wat eeuwen geleden gebeurde: iemand zei dat de aarde om de zon draaide. De bijbel doet vermoeden dat het andersom is. Intussen hebben theologen dat probleem geabsorbeerd en terecht.

We hoeven van de scribenten van het boek niet te verwachten dat zij kennis hebben van deze zaken. Ze worden geconfronteerd met deze spanning. Het kan niet allemaal meer ontkend worden, maar hoe past dat in de bijbel? Dat is wel hun afdeling. Daar gaat dat boek dus over.

Het grootste probleem is het vraagstuk hoe de bijbel gelezen moet worden. In ons afzetten tegen het Verlichtingsdenken, zijn we zelf kinderen van de Verlichting geworden: de bijbel is niet alleen betrouwbaar, maar zelfs volkomen zonder 'fouten'. Als aangetoond kan worden dat 1 getal of 1 feit in de bijbel pertinent niet kan kloppen, dan stort ons hele systeem in. De bijbelschrijvers waren helemaal geen kinderen van 2019. Als Lukas schrijft dat het eiland Milete het schip nadert is er nooit iemand geweest die daarom heel Handelingen onbetrouwbaar vindt.

Genesis is door Mozes geschreven, aldus de traditie. Hij is echter geen ooggetuige. Toch schrijft hij bij Genesis nooit: en het Woord des Heeren geschiedde tot Mozes. Terwijl hij dat elders wel nauwkeurig vermeldt.

[Valcke]

Het gaat erom dat steeds duidelijker wordt dat een zekere afstamming of verwantschap van mensen met primaten niet meer ontkend kan worden.

Dr Peter Borger - moleculair bioloog - toont in zijn boek aan dat óók vanuit de biologie, in het bijzonder de nieuwe biologie gebaseerd op DNA-onderzoek (sinds 15 jaar) - het tegendeel waar is. Als je zoveel vertrouwen hebt in de wetenschap, zou je zijn boek moeten lezen.

Zo’n boek hebben we niet nódig (begrijp mij goed), maar het boek toont wel aan hoe ontzettend zwak de evolutietheorie staat vanuit wetenschappelijk perspectief. Dr Borger laat ook zien hoe wetenschappers systematisch observaties filteren en nieuwe hypothesen moeten introduceren om hun hopeloos onmogelijke theorie maar staande te houden. Uiteindelijk zal de theorie achterhaald blijken te zijn, feitelijk is dat nu al zo, maar men wil er niet aan...

Organismen zijn met adaptieve systemen geschapen. Dat verklaart wel variatie (bv van katachtigen) maar het impliceert geenszins gemeenschappelijke afstamming over de soorten en families heen.

[Posthoorn]

Het gaat erom dat steeds duidelijker wordt dat een zekere afstamming of verwantschap van mensen met primaten niet meer ontkend kan worden. Dat wel vaststaat dat de aarde veel ouder is dan 6000 jaar. Dat stellen mensen vast die in die vakgebieden werkzaam zijn.

Nou, zo vast staat dat nog niet. Dat het algemeen aanvaard wordt, is wat anders. Maar bewijst op zich helemaal niets.

[A_Huijgen]

Beste mensen,

Na een poosje afwezigheid reageer ik weer, met maar liefst drie opmerkingen vooraf.

1. Zoals eerder aangegeven: ik kan niet beloven dat ik op alles reageer, omdat mijn tijd beperkt is. Ik kijk maar zo af en toe op refoforum. Het is dus geen onwil (volgens mij reageer ik meer dan de meeste andere predikanten / theologen ;-))
2. Ik schrik wel van allerlei kwalificaties die ik hier lees. Laten we een beetje zuinig zijn op elkaar, elkaar serieus nemen en proberen elkaar niets in de schoenen te schuiven - is mijn voorstel.
3. Als je niet met zoveel woorden ergens afstand van neemt, betekent dat nog niet dat je het er dus mee eens bent. Dat lijkt me een heel eenvoudig principe. Ik ga dus over wat ik zelf in de bundel heb geschreven en ik ben niet verantwoordelijk voor de bijdragen van anderen. (En voor de twitteraars: niet elke retweet betekent dat je het 100% eens bent met wat je retweet...)

Ter zake. Marc de Vries schreef een recensie in het Reformatorisch Dagblad. Begrijpelijkerwijs gaat hij, als wetenschapsfilosoof, vooral in op de (wetenschaps)filosofische bijdragen in het boek. Daarnaast bekritiseert hij de redactie van de bundel, omdat die te weinig twijfel aan de evolutietheorie zou toelaten. Intussen roept hij theologen op, te blijven staan voor de eigenheid van de theologische benadering. Nu was dat laatste zo ongeveer wat ik in mijn bijdrage aan de bundel ook heb betoogd (al pleit ik niet voor 'geleerde onwetendheid', zoals De Vries, maar voor meerdere perspectieven). Toen ik De Vries hiernaar vroeg, bleek hij zich inderdaad goed te kunnen vinden in mijn hoofdstuk. Intussen verschillen hij en ik wel in de waardering van de exegetische hoofdstukken in de bundel (ik ben er positiever over dan hij). De Vries lijkt mij, als ik zijn bijdrage lees, ook geen creationist, maar dat weet ik niet. Hoe dan ook, er zijn meer opties beschikbaar dan óf creationisme óf theïstisch evolutionisme. Dat schreef ik overigens al in een blog uit 2017: https://www.arnoldhuijgen.nl/waarom-ik- ... onist-ben/ En omdat er meerdere opties beschikbaar zijn, doet de theologie er ook toe. In dat licht is het wel jammer dat het boek niet door een vaktheoloog werd gerecenseerd (voor de helderheid: dat is natuurlijk geen verwijt aan De Vries).

Uiteraard wordt het zo wel ingewikkelder. Denken in termen van een begin van het universum in 6 dagen van 24 uur is veel simpeler dan enerzijds de natuurwetenschap serieus nemen door haar te laten doen waar ze goed in is en anderzijds theologisch nauwkeurig teksten te lezen en na te denken. Dat is ook gecompliceerd, maar dat iets eenvoudiger klinkt, maakt het nog niet waar. Sommige dingen zijn nu eenmaal gecompliceerd. Dat geldt trouwens in mijn ervaring voor bijna alles waar je je in verdiept.

En voor wie wil weten waar ik sta: lees gerust het hoofdstuk uit de bundel ;-)

[Hollander]

Het propaganderen van de natuurwetenschap is één van de stokpaardjes van het atheïsme. Vanuit die wetenschappelijke kennis zou uiteindelijk godsdienst overbodig worden.
Het laatste zal nooit werkelijkheid worden. Maar vrijwel de hele natuurwetenschap heeft een anti religieus karakter. Het is dus maar de vraag of wij die natuurwetenschap in alles zo serieus moeten nemen.

[Valcke]

Het propaganderen van de natuurwetenschap is één van de stokpaardjes van het atheïsme. Vanuit die wetenschappelijke kennis zou uiteindelijk godsdienst overbodig worden.
Het laatste zal nooit werkelijkheid worden. Maar vrijwel de hele natuurwetenschap heeft een anti religieus karakter. Het is dus maar de vraag of wij die natuurwetenschap in alles zo serieus moeten nemen.

Hier ben ik het van harte mee eens. Daarbij geldt bovendien dat de natuurwetenschappers uitgaan van tal van onbewezen hypothesen. Ik ben zelf ook academisch gevormd, dus ik heb wel een klein inkijkje gehad en enig recht van spreken.

Verder zie ik dat iemand als dr. A. Huijgen graag het voorbeeld noemt van de scheppingsdagen, maar dat is in de bundel maar bijzaak. De hoofdzaak in de bundel is niet de ouderdom van de aarde, maar de inpassing van macro-evolutie in de theologie zodat:
a) de mens niet rechtstreeks door God geschapen is, maar als 'soort' ontstaan in een langdurig proces;
b) Adam en Eva niet de eerste mensen waren, maar (indien zij al historisch zijn) slechts vertegenwoordigers waren van een 'stam';
c) de dood er reeds was vóórdat er mensen waren en vóórdat Adam en Eva gezondigd hebben;
d) er geen staat der rechtheid geweest is waarin de dood niet heerste en de mens zondeloos was;
e) er geen historische zondeval geweest is zoals beschreven in Genesis 3.

Niet alle auteurs hebben deze consequenties toegestemd, ook dr. Huijgen heeft dat niet gedaan. Feit is wel dat dit de overheersende denkwijze is in de bundel, ja eigenlijk de consensus van de grote meerderheid van de auteurs. En dan vind ik het toch wel frappant dat dr. Huijgen deze collega-auteurs toch nog enigszins positief kan waarderen en zelfs spreekt over "exegetische hoofdstukken", terwijl nu juist de Bijbelse basis in deze hoofdstukken ver te zoeken is. Het woord "exegese" kan hier m.i. onmogelijk gebruikt worden.

Ook vind ik het (in navolging van Huisman) bedenkelijk dat een retweet plaatsvindt van een collega-auteur die de integere recensie van prof. Marc de Vries in het RD probeert omlaag te halen. Natuurlijk: theologen zijn ook maar mensen, maar dat maakt zo'n tweet niet goed. Zeker niet gezien de wezenlijke zaken die hier aan de orde zijn.

[Grace]

Het propaganderen van de natuurwetenschap is één van de stokpaardjes van het atheïsme. Vanuit die wetenschappelijke kennis zou uiteindelijk godsdienst overbodig worden.
Het laatste zal nooit werkelijkheid worden. Maar vrijwel de hele natuurwetenschap heeft een anti religieus karakter. Het is dus maar de vraag of wij die natuurwetenschap in alles zo serieus moeten nemen.

Hier ben ik het van harte mee eens. Daarbij geldt bovendien dat de natuurwetenschappers uitgaan van tal van onbewezen hypothesen. Ik ben zelf ook academisch gevormd, dus ik heb wel een klein inkijkje gehad en enig recht van spreken.

Verder zie ik dat iemand als dr. A. Huijgen graag het voorbeeld noemt van de scheppingsdagen, maar dat is in de bundel maar bijzaak. De hoofdzaak in de bundel is niet de ouderdom van de aarde, maar de inpassing van macro-evolutie in de theologie zodat:
a) de mens niet rechtstreeks door God geschapen is, maar als 'soort' ontstaan in een langdurig proces;
b) Adam en Eva niet de eerste mensen waren, maar (indien zij al historisch zijn) slechts vertegenwoordigers waren van een 'stam';
c) de dood er reeds was vóórdat er mensen waren en vóórdat Adam en Eva gezondigd hebben;
d) er geen staat der rechtheid geweest is waarin de dood niet heerste en de mens zondeloos was;
e) er geen historische zondeval geweest is zoals beschreven in Genesis 3.

Niet alle auteurs hebben deze consequenties toegestemd, ook dr. Huijgen heeft dat niet gedaan. Feit is wel dat dit de overheersende denkwijze is in de bundel, ja eigenlijk de consensus van de grote meerderheid van de auteurs. En dan vind ik het toch wel frappant dat dr. Huijgen deze collega-auteurs toch nog enigszins positief kan waarderen en zelfs spreekt over "exegetische hoofdstukken", terwijl nu juist de Bijbelse basis in deze hoofdstukken ver te zoeken is. Het woord "exegese" kan hier m.i. onmogelijk gebruikt worden.

Ook vind ik het (in navolging van Huisman) bedenkelijk dat een retweet plaatsvindt van een collega-auteur die de integere recensie van prof. Marc de Vries in het RD probeert omlaag te halen. Natuurlijk: theologen zijn ook maar mensen, maar dat maakt zo'n tweet niet goed. Zeker niet gezien de wezenlijke zaken die hier aan de orde zijn.

+1